Nechtan et saint Maudez

[Marc'heg an Avel]

... parce que c'est pas du breton, c'est de l'indo-européen !

donc du tronc commun.

Voir messages ci-dessus croisés avec le tien.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Le Blavet descend de Kerborn vers Felhan.

Les sources du Léguer sont de l'autre côté de la route, à l'ouest.

JCE

[Taliesin]

rapide, l'ancien, Guillaume est devenu Robert en moins de temps qu'il n'en faut pour écrire la correction.

Je voulais parler de born : né
effectivement, born = source n'est pas plus spécifiquement anglais que breton.

autre chose : le terme born, bron pour "source" ne semble pas employé en breton, où on a pourtant de nombreux mots comme andon, eien, mammenn

de quand date le toponyme kerborn ?

[Taliesin]

A noter que les noms Saint-Houarneau et Saint-Houarneau Coz se rapportent à saint Hervé, le saint aveugle, dont le nom en vieux-breton était Hoiarn-biu, fer vif.
Bien que saint Hervé se fête le 17 juin, le pardon de Saint-Houarneau en Bourbriac a lieu le 4ème dimanche de juillet, soit en période de canicule. A Rome, les Neptunalia avaient lieu le 23 juillet...

[Marc'heg an Avel]

Salut,

C'est vrai qu'il vaut mieux relire le message avant de le poster. Sinon, il faut être rapide pour rectifier. Il y en a ici qui n'ont pas droit à l'erreur !

Pour *born-, on va tout simplement remettre en ligne une discussion ancienne, qui a abouti, ailleurs, à Barenton.

Voir donc racine I.E *bhrw, avec position de voyelle *bh°rw ou *bhr°w, à sarvoir Berw, ou Brew (le E pouvant être, selon les dialectes, A,E,I,O,U)

Cette racine comporte des dérivés en

- T : *bhrw-t > Frout (noms de ruisseaux courants); Fretum (courant de détroit) cf Fronveur / Fromveur, etc.

- T-n : *bhrw-t-n > Froudenn, fredaine, (ruisseau et chant du ruisseau)

- en N : *bhrw-n > bron, brun(nen) (source)

Il apparaît aussi avec aphérèse : *r-n

- voir *rin > le Rhin

aphérèse avec dérivé : *r-t-n

- voir *rodan- > Rodanos, le Rhône,

etc.

Donc, que la source du Blavet soit repérée par le mot Born n'a rien de suspect. Le nom est certainement très ancien, antérieur à la venue des Britto-romains. Noter qu'il s'agit de la ligne de crête en la Cornouaille et le Trégor.

J'avais déjà parlé de Kerambrun, lieu situé tout près d'une source, à Paule. A défaut de mieux et de preuves, d'autres avaient proposé d'y voir une personne à la chevelure brune ou rousse. Moi, je préfère le toponyme descriptif, puisqu'il est réellement descriptif : village (près) de la source.

Je ne désespère pas de me faire comprendre un jour.

JCE

[Taliesin]

petite précision : en fait, il semble bien que Houarneau vient de Houarnou, vieux-breton Hoeargnoue (10ème siècle, litanies du psautier de Salisbury), et que saint Hervé a pris la place de ce saint oublié depuis.
Le second élément de son nom, -gnou, signifie "connu" en vbreton - voir Bernard Tanguy, saint Hervé, vie et culte, p. 31

pour Kerborn, sans formes anciennes, tu peux pas dire grand-chose. Si jamais tu trouves une forme en Kerborgn(e), tu peux oublier la source.
De toute façon, cette source était surnommée "l'oeil de mer" par les gens du coin, ce ne serait pas étonnant de trouver un village du borgne justé à côté.... et une chapelle dédiée à un saint aveugle à peine plus loin.

intéressant, cette histoire d'yeux : quiconque s'approchait du puits de Nechtan sans en avoir le droit avait les yeux qui éclataient. Lorsque Bòann s'en approcha, alors qu'elle venait de fauter avec le Dagda, trois vagues jaillirent du puits et lui enlevèrent une cuisse, une main et un oeil : elle était donc devenue borgne.
Et saint Hervé l'aveugle était invoqué comme guerisseur des maux d'yeux.

[Alexandre]

Dans le détail, comment parvenez-vous à rapprocher le Rhin et le Rhône de la racine *bherw-/*bhrew- ?
Ne serait-il pas plus simple de les rapprocher de la racine *s-rew- = s'écouler ? (latin rivus, breton froud pour *s-ru-t-os, allemand strom pour *s-ru-m-os, grec ρεω pour *s-rew-ô, sanskrit sravati)

[Marc'heg an Avel]

Salut Alexandre,

L'observation a déja été donnée effectivement. Il suffit de la défendre.

Il faudrait analyser au niveau de l'Indo-Européen les concurrences possibles entre le Phi grec et le S, si tant est qu'il y a concurrence. C'est du domaine de spécialiste dont je ne suis pas.

Pour la racine *Brun, l'étude dont je parlais est de Georges Dumézil : Fêtes romaines d'été et d'automne.

j'ai entièrement scanné le chapitre.

Il est disponible à l'adresse :

http://marikavel.org/personnes/furrina/accueil.htm

On y notera les relations de Neptune à Furrina.

Quel rapport entre Neptune et Nechtan ?

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Je vais essayer d'en savoir d'avantage, in situ, concernant l'oeil de mer. J'ai l'impression qu'on a encore à faire à des interprétations de traductions de traductions !

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Ps : si vous trouvez des fôtes dans le texte, n'hésitez pas à le faire savoir. Je rectifierai. C'est une question de salubrité publique.

Pour les écrits en grec, je n'ai malheureusement pas les moyens de faire mieux. Mille merci par avance aux correcteurs éventuels.

JCE

[Taliesin]

Quel rapport entre Neptune et Nechtan ?

Voir Dumézil, "Mythe et épopée III, la saison des rivières"
Les noms de Neptune, Nechtan et Apam Napãt ont la même origine : le neveu ou descendant des eaux.
Ils ont aussi la même fonction ou à peu près : ils sont les gardiens du Feu dans l'Eau, ou sont eux-mêmes le Feu dans l'Eau dans le cas de l'indien Apam Napãt.

"Je vais essayer d'en savoir d'avantage, in situ, concernant l'oeil de mer. J'ai l'impression qu'on a encore à faire à des interprétations de traductions de traductions !"

c'est pour cela que j'ai ouvert le fil : pour savoir s'il existait des versions en breton de cette légende. J'attends avec impatience le résultat de tes investigations en pays Plinn.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pour Taliesin :

Donc, on avance ! Neptune / Furrina < *bhrw- .... et peut-être born- = source !

Dans un ouvrage signé Alain MALISSARD : Les Romains et l'eau, collection Réalia, Les Belles Lettres, au chap. L'eau utile : maisons et industrie, l'auteur désigne l'eau pure sous le nom latin : aqua mera, et l'eau tiède : aqua calda.

Tu me répondras sans doute que c'est du latin, mais que la source du Blavet est en domaine celtique, si ce n'est même pré-celtique, comme cela a été proposé pour le nom du Léguer.

Certes.

Mais tu as dit aussi que le texte était largement christianisé. Ce qui me fait penser que l'écrit peut très bien être d'origine latine.

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Pour Paule, mea culpa : il ne s'agit pas de Kerambrun, mais de Kerbrunet, tout près de la source du ruisseau qui passe à St Anaon.

Je suppose que vois déjà ce qu'on peut en tirer si l'on est un peu poète !

En tout cas, - brunet- est très proche des formes *bhrw-n-t déja évoquées

Kerambrun est un toponyme que j'avais analysé pour comparaison, mais je mantiens que ceux que j'ai étudiés sont en rapport avec des sources. Je les listerai.

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pour Alexandre :

En complément de réponse, je peux citer la rivière Bresle, qui débouche au Tréport.

Nommée dans l'antiquité : Phroudis.

L'une de ses sources s'appelle Frettencourt, qu'on peut analyser en

- la demeure ruinée,

- la demeure de la source (<°bhr°w-t), correspondant à d'autres Frout, voir gallois ffrwd.

Cette rivière passe au Vieux-Rouen-sur-Bresle, dont nous avons souvent parlé ici, et dans lequel rouen semble être le résultat d'un aphérèse
(Ph)bhr°t-n.

J'ai une page spéciale sur ce toponyme. Je vais la vérifier et la remettre en ligne.

a +

JCE

[Taliesin]

Mais tu as dit aussi que le texte était largement christianisé. Ce qui me fait penser que l'écrit peut très bien être d'origine latine.

quel écrit ? L'abbé Cadic a recueilli une légende - ou des bribes de légendes - orale en Haute-Cornouaille, et il l'a ensuite adapté en français dans La paroisse bretonne de Paris, 1900
Le fait que la légende ait été christianisée n'implique pas l'existence d'un texte en latoin : les curés parlaient breton (le Père Maunoir l'a bien appris en trois jours)

le thème du Feu dans l'Eau remonte à un mythe commun à tous les peuples IE, de l'Inde à l'Irlande. Il donne une explication mythique aux phénomènes de crues et d'inondations. Pourquoi serait-il arrivé en Basse-Bretagne par une source latine ?

[Alexandre]

Je maintiens que les noms du Rhin et du Rhône ne peuvent en aucune manière dériver de la racine *bhrew-/*bhrew-. Les coïncidences apparentes découlent toutes du traitement strictement latin *sr- > fr- comme dans frigus, G frigoris en face du grec rhîgos, G rhîgous = frimas (tous deux de *s-rîg-os, G *s-rîg-es-os)

[Marc'heg an Avel]

Pour la source du Blavet, voici ce qu'en dit, de façon bucolique, Michel GRANDIN : Rivières de France. Ed. François Bourin. 1993 :

"La source est dans la lande, la haute lande, qui couvre des croupes bosselées; c'est un désert de bruyères, d'ajoncs et de genêts, dont l'homme s'est retiré au cours des siècles, laissant le champ libre aux vents et aux esprits.

Le petit Blavet traverse frileusement ce pays où les pierrent parlent, où d'étranges rochers erratiques ne savent plus ce qu'ils doivent à la terre, aux divinités ou à l'homme. Il sent la nécessité de se ressourcer dans le sol. Profitant d'énormes éboulis de granite, il s'y enfonce dans un cheminement infernal, long de quatre cent mètres. S'approcher de ce chaos nécessite deux cent mètres de marche difficile, sur un sentier de sous-bois vite raviné, dans un paysage menaçant qu'emplissent les gémissements de la rivière".

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J'intégrerai le texte de M. Grandin dans une page consacrée au Blavet.

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Noter la présence des ajoncs et genêts.

Belen, en breton, = genêt. Fleur jaune, tire son nom de Belenos, dieu du soleil.

Soleil > oeil ?

Noter la présence d'un toponyme Kerbalen à l'ouest de la sortie de l'étang du Blavet. (IGN 0716 Est)

Je prends contact, par ailleurs, avec J-P ROLLAND, responsable de la revue Pays d'Argoat. Il connait beaucoup de choses sur son pays de Bourbriac.

Il me semble que la portion souterraine du Blavet porte le nom de : Perte du Blavet.

Quant à l'étymologie du nom du Blavet, il me semble qu'il n'y a pas consensus.

M. GRANDIN parlant de la rivière bleue, dit qu'il s'agit d'une étymologie française.

Voir alors le cas de Blabatia, camp romain du Bas Empire, à l'embouchure.

A suivre.

JCE

[Pierre]

Belen, en breton, = genêt. Fleur jaune, tire son nom de Belenos, dieu du soleil.

Jean-Claude,


Si je te met un balai dans les mains, te transformerai-je en dieu solaire ?

balain (vfr.) "genêt", d'ou fr balai. Certainement d'origine celtique : gall. banadl, bret. balzn > balaen, et bonal Bannal-ec. De *banatlon. On peut se demander si le français ne vient pas du breton, comme l'a proposé Dauzat, plutôt que du gaulois : Les Bretons d'Armorique étaient réputés au Moyen-Âge comme balayeurs et éboueurs.

Source: Pierre-Yves Lambert, La langue gauloise, p 189

N.B.: J'apprécie tout particulièrement le réalisme et l'objectivité de cet auteur, je te le conseille

Un coup (de) bas laid

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3128.htm
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3133.htm
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3134.htm


@+Fourbos

[Taliesin]

Voir alors le cas de Blabatia, camp romain du Bas Empire, à l'embouchure.

je suppose que, d'après la Notitia Dignitatum, tu identifies Blabatia (plutôt Blavia ou Blabia) à Port-Louis. Voici ce qu'en dit Marcel Planiol, Histoire des institutions de Bretagne, tome 1, p. 27 :

"Blabia ou Blavia : « Praefectus militum Carronensium, Blabia » (Notitia dignitatum, XXXVII, 14). La notitia donne Blabia pour Blavia, comme elle donne Beneti pour Veneti. D’après la Table de Peutinger, Blabia était certainement près de Bordeaux ; c’était la première station sur la route de Bordeaux à Poitiers. Au 4ème siècle, Ausone mentionne une garnison à Blaye : « Blavia militiaris » (Epistolarum liber, X, v, 16). Enfin, Grégoire de Tours dit ; « Blaviensi castello super littus amnis Garonnae (Gloria Confessorum, 46). Blavia, séjour des milites Carronenses, est donc certainement Blaye sur la Garonne. Cependant, M. Kerviler et presque tous les écrivains bretons veulent que ce soit Port-Louis, dont le nom ancien était Blavet."

A noter qu'il y a une autre rivière nommée Blavet, non loin de Fréjus, dans le Var.

Peut-être est-ce un nom d'origine celtique continentale (avant l'arrivée des Bretons insulaires) voire même pré-celtique ?