Du tonnerre!

[Patrice]

Salut,

Pour Peroun, les Russes consacrent des armes, sans préciser de quoi il s'agit. Naturellement, le peinture qui a dessiné la miniature (au XVe siècle), a mis une épée et un bouclier.

Mais Ilia Mouromets, qui semble être un avatar "humain" du tonnerre, se sert de la massue et, non pas de la lance, mais de l'arc. Comme Héraklès, fils de Zeus.
L'arc est dans ce cas considéré comme l'arc en ciel, que certains Russes appellent... arc de Peroun.

Bref, pour un dieu tonnant, au moins chez les Indo-Européens, il faut une massue et une arme de jet (lance ou arc). Mais pas une épée.

A+

Patrice

[Alexandre]

le déchiffrement du linéaire B crétois a permis de savoir que minoens et achéens parlaient une langue I.E.

Il me semble qu'une remise à plat s'impose :
- Les Minoens n'ont jamais écrit en linéaire B. Ils écrivaient en linéaire A. Leur langue reste largement incomprise à ce jour, et son caractère indo-européen, quoique très vraisemblable, reste encore à prouver formellement.
- Il ne faut pas confondre avec le linéaire B, dérivé du linéaire A attesté un ou deux siècles plus tard, qui notait du grec. En ce qui concerne les grecs achéens, rien n'autorise à y avancer une prééminence d'un clergé féminin, bien au contraire. Dès cette époque, les Grecs ressemblent à ce qu'on leur connaît à l'époque classique, à ceci près que Poseidon y tient une place beaucoup importante aux détriments de Zeus, conservant en cela une structure du panthéon analogue à ce que l'on connaît chez les Germains.

[Muskull]

Francis Vian écrit à propos des tablettes de Pylos (vers - 1200) :
"Comme dans la Crète minoenne les déesses gardent la suprématie mais l'élément masculin, surtout représenté par Poséidon, commence a contrebalancer leur influence."
" Le Wanax (prêtre-roi) de Pylos vouait un culte spécial à la Potnia de Sphagia"... les déesses protégeaient les palais et par extension la cité. Les prêtres servaient le culte des dieux mâles et les prêtresses celui des déesses.
"Une prêtresse dispose de 14 femmes (esclaves sacrés) pour garder le trésor de la déesse"...
Par ailleurs Poséidon était le dieu des guerriers.

[Alexandre]

C'est faire des Grecs de purs orientaux, en vertu de conceptions du XIXe siècle. En voici un contre-exemple :
Cliquez sur ce lien

[Muskull]

Oups !
Il faudrait réduire le lien, le fil devient illisible.
Merci pour le lien, il est intéressant mais pas contradictoire.
Il y a loin entre LES désses minoennes et achéennes et la déesse nue orientale.
Il y a en effet 3 déesses différentes pour les 3 cultes attestés.
- La nature sauvage (montagnes et cavernes)
- Les champs
- Les palais

[Pierre]

Muskull,

J'ai réduit l'url, mais c'est la trèsgrandezimagesdePatricequiprovoquecetélargissement

[Alexandre]

Voici une liste des dieux mentionnés dans les tablettes de Pylos :
http://perso.wanadoo.fr/spqr/pylos.htm
Il n'y a rien d'étonnant à ce que le wanaks de Pylos ait rendu un culte particulier à une potnia sphagtêrias : c'était le daimôn de l'île de Sphagtérie, l'île située juste en face de son palais. Mais il ne s'agit en aucune manière d'un culte prépondérant, encore moins exclusif, et pas davantage du culte d'une Déesse Mère ni même de la maîtresses des fauves.
Au demeurant, celle-ci existe : les tablettes linéaires B l'attestent sous le nom potnia gwêrasia (po-ti-ni-ja kwe-ra-si-ja, "maîtresse des fauves"), mais elle est une déesse parmi les autres dans le panthéon, et l'interprêtation classique en fait une préfiguration d'Artémis.

[Muskull]

Bien, j'en conclus que tu n'est pas d'accord avec l'article de Francis Vian publié dans "histoire des religions" Folio essais ; qui est tout de même un des grands spécialistes français de la question.
Comme je n'ai pas d'autre argument que son article, on va tourner en rond.

[Muskull]

Ce qui découle d'une forme d'analyse très superficielle de ma part est ce que l'on nomme "I.E." est essentiellement une idéologie et un / des langages des peuples éleveurs-nomades en expansion démographique qui, du fait de leur idéologie guerrière et leurs techniques ont conquis la suprématie.
Cela ne s'est pas fait par invasion, bien qu'il y en ait eu, mais par infusion du culte du héros entre autres...
Comment le héros ne serait-il pas guerrier ?
La primarité des conceptions actuelles sont tellement patentes qu'il faudrait un gros effort pour penser qu'il n'en était pas de même, ou pire, alors...

[Bissula]

Il y a d'ailleurs quelque chose de féminin dans cette coupe en or tombée du ciel

Dan Brown avait raison! Le Graal, Marie-madeleine, CQFD!


Pardon, je le referai plus

[Muskull]

Tu ne crois pas si bien dire.
Pas lu Dan Brown mais il y a dans l'idéologie mystique médiévale une remise en valeur du rôle de la femme dans la société qui avait été mise à mal par l'idéologie romaine où la femme était mineure, un perpétuel enfant.
Le droit de vote vers les fiveties n'empêchait pas que vers les seventies la femme avait encore besoin d'un accord de son mari pour ouvrir un compte banquaire.
Donc cette "pëcheresse" parce que femme "libre d'un homme" (définition de la vierge à cette époque) était en hiatus de la société.
Et le problème est encore loin d'être "règlé" ; si j'ose dire

[Uaithne]

J'ai le droit de jouer moi ?

" [...] Le seul grand dieu connu de tout les Baltes, Perkunas, dieu des cieux, de la foudre notamment, puis, par la suite, de la guerre, qui ne peut être que l'avatar balte du grand dieu suprême indo-européen.

Son nom est étymologiquement identique au sanskrit Paryanyah, vieux-norrois Fjörgyn(n), slave Perun ou Perkun, grec Phorkys, qui tous convoient l'idée de " propice, favorable à la vie"; si l'on pousse ce type d'analyse au maximum, on en vient à établir une relation du même genre avec le latin quercus : le chêne.

Perkunas serait donc l'anthropomorphisation de l'arbre qui, par excellence, incarnait la vie profuse et féconde et jouissait, à ce titre , d'un culte fondamental.

Telle paraît donc être l'idée que les Baltes se faisaient de la divinité suprême ! Auprès de Perkunas, les quelques autres divinités individualisées dont nous avons les noms peuvent passer pour de simples spécialisations du même ordre d'idées : ainsi de Zempat, maître de la terre chez les Pruthènes et dont le nom dénote peut être d'une influence slave, de Laukosargas, gardien des champs et protecteur du blé auquel il faut probablement identifier le Kurke cité dans une source de XIIIe siècle et qui recevait traditionellement la dernière gerbe fauchée ( coutume également familière aux anciens Scandinaves), identiques l'un et l'autre, éventuellement au lituanien Nonadeï.

Il est frappant tout de même de constater qu'en aucun cas nous ne sortons d'un complexe mental foncièrement agraire. En quoi s'imposerait l'idée, déjà avancée, de " blocage" à un stade certainement fort reculé de la préhistoire".

Extrait d'un texte de Régis BOYER, professeur à l'université de Paris VI ( Germains et nordiques - Slaves ).

Alors 1ère et ou 3 éme fonction ?

[Taliesin]

Hello tudoù !

à partir du moment où un dieu est capable de déclencher des orages et de la pluie, il ne peut être qu'apprécié ou craint des paysans, ça ne fait pas de lui pour autant un dieu de troisième fonction. Le Thor norvégien était surnommé "le bonhomme Thor", ou "Thor le paysan"

[Uaithne]

Ah oui forcément cela n'empeche qu'il se retrouve veneré à la fois par les guerriers et par les paysans ... du coup qu'est ce qui le favorise plus de la première fonction que de la troisième ?

[Patrice]

Salut,

On en revient à la théorie (non acceptée par Dumézil) du Mars agraire primitif des Latins.

A+

Patrice