L'Ethique du Celte

[Fergus]

Raimund Karl est un membre de la mailing-list, Old Irish de Dennis King, n'est-ce pas Fergus ?

Je ne suis plus membre de cette mailing-list depuis un an ou deux. Raimund Karl l'a été, j'ignore s'il l'est encore.

[Sedullos]

Fergus,
Je faisais référence au passé, merci pour la réponse.

[Muskull]

Bien vu Thierry

- Pourtant ces peuples ont encore la bougeotte, l'urbanisation - les oppida sont récents (milieu 2° siècle av JC) - Il y a des mouvements d'implantation de peuples entiers couramment jusqu'au 3° siècle AV JC avec des soubressauts encore après.... Même implantés, les lieux de pouvoir ne seront jamais réellement fixes au delà de deux ou trois générations (comme semble nous le montrer les successions d'occupation proches à Gondole Gergovie Corent).....Encore une fois, c'est assez contradictoire avec une occupation paysanne stabilisée parfois de très longue date....

Les oppidums étant des sortes de capitales de région ces mouvements peuvent indiquer des fluctuations dynastiques assez rapides suite à des alliances ou à des guerres.
Pourtant le tissu économique des échanges et des moyens de communication qui couvraient tout le nord de l'Europe requiérait lui aussi une stabilité politique pour rester efficient.
Somme toute ils ne devaient pas être si "agités" qu'on le dit.

Sinon par rapport au sujet et suite au post de Patrice, on peut, sans trop se planter, dire que l'éthique celtique jusqu'au (à la louche) I° siècle before devait avoir de grandes similitudes avec ce que conte le divin Homère dans ses récits.

[Thierry]

Ce qui me pousse à indiquer celà, ce sont les constatations opérées sur Corent Gondole où effectivement les changements sont liés à des données politiques précises, des changements de familles dominantes....pour autant ces changements géographiques là, à l'instar de ce qui va se produire partour avec l'urbanisation romaine ne remettent pas en cause la stabilité économique....Tous les lieux nouveaux sont relativement proches des anciens, en fait c'est aussi une question de "mentalité", c'est pour celà que je le mentionnais ici, un peu comme si dans une grande phase de "sédentarisation" on assistait à la survivance de phénomènes plus anciens...

[Sedullos]

Sujet : "L'éthique du Celte"
...
Mais si on parle des Celtes continentaux de l'indépendance, on peut aussi relever deux trois petites choses qui ne sont peut être pas inintéressantes pour relever des indices sur l'état d'esprit.....

- Une chose qui m'a frappé avec l'étude de la gigantesques nécropole de Bobigny - éléments qui ne sont pas sépcifiques aux Celtes et qu'on a relevé aussi pour des sociétés plus anciennes dans des nécropoles néolithiques. L'existence d'une solidarité....On pourrait penser après tout que les temps anciens étaient exclusivement brutaux, violents et dépourvus de compassion.....Cela n'est pas exact, à Bobigny, plusieurs adultes souffrant manifestement de handicaps importants ont atteint un âge avancé et ont été inhumés avec les autres....C'est le signe clair que dans cette société, du moins là, on s'occupait des membres de la tribu plus faibles et dépendants

- Toujours dans les nécropoles, on ne retrouve pas des armes partout et il y a semble t'il des fermes, voir des petits villages entiers qui vivent très paisiblement au second âge du fer.

- De façon paradoxale et presque parfois à proximité d'un monde rural stable on trouve des exemples de démonstration de pouvoir, de force ou de colère extrêmement saisissants, la justice de Fesques et ses expositions de crucifiés, celle d'Acy-Romance et ses cruels enfouissements, l'expression de la puissance guerrière absolue chez les Ambiens de Ribemont....

- L'importance du banquet......fondamental, le banquet ce n'est pas que la gaudriole, c'est omniprésent et ritualisé, dans un cadre sacré de sacrifice....C'est probablement une démonstration de pouvoir et de richesse extrêmement courante...

- L'existence de la propriété privée, petite réflexion certainement pas anodine....en Gaule, à la fin de l'âge du fer, les espaces sont cloturés et pas seulement les lieux d'élevage. La maison du maître, dans les fermes, elle, est déjà fermée à clé et les découpages urbains de Variscourt et semble t'il ceux maintenant révélés de Corent témoignent aussi de ce sens de la cloturation...

- Autre élément de certitude, les celtes ne sont pas des bons sauvages qui vivent en osmose avec leur milieu naturel en attendant de partir à la chasse et de faire la guerre contre le méchant romain.....Les Celtes ont défriché les forêts à tour de bras pour créer de l'espace cultivable et d'occupation. Ils pratiquent l'élevage et l'agriculture de façon extensive,de même que le commerce et l'industrie....les ressources minières sont importantes et l'exemple des princes du sel de Lorraine nous montrent jusqu'à quel point peuvent aller les systèmes d'exploitation qui - a priori - ne sont pas fondés sur l'esclavage.

- Autre élement considérable, la population, on ne cesse d'être surpris par l'étendue et la densité de l'implantation humaine à l'âge du fer, la population en Celtie continentale est nombreuse, signe d'un fort développement et d'une structuration complexe...

- Pourtant ces peuples ont encore la bougeotte, l'urbanisation - les oppida sont récents (milieu 2° siècle av JC) - Il y a des mouvements d'implantation de peuples entiers couramment jusqu'au 3° siècle AV JC avec des soubressauts encore après.... Même implantés, les lieux de pouvoir ne seront jamais réellement fixes au delà de deux ou trois générations (comme semble nous le montrer les successions d'occupation proches à Gondole Gergovie Corent).....Encore une fois, c'est assez contradictoire avec une occupation paysanne stabilisée parfois de très longue date....

Voici quelques constatations un peu plus matérielles mais qui peuvent aider à comprendre un peu aussi, les mentalités....

Tes constatations vont bien au-delà du matériel et sont excellentes

Trois remarques :

1 Pour Acy-Romance, les enfouissements ne relèvent peut-être pas tous d'un sacrifice et/ou d'une exécution judiciaire (comme à Fesques où c'est "manifeste"), Thierry Luginbühl a fourni une autre piste comparative avec l'Inde, dans un article de la revue suisse Chronozones, citée sur ce forum.

2 Concernant la solidarité et la compassion, on pourrait trouver de exemples insulaires dans les textes en Irlande et dans l'île de Bretagne. On a des blessés et des mutilés qui continuent à avoir une vie sociale.

A titre d'anecdote, il se pourrait bien que les premières sociétés mutualistes soient nées au XVIIIe siècle des efforts conjugués des franc-maçons et des néo-druides britanniques (c'étaient souvent les mêmes).

3 Si on prend l'ensemble des points exposés et qu'on les compare avec ce que dit Sergent dans Les Indo-Européens, on va en retrouver une bonne partie ce qui rejoint la réponse de Patrice, les Gaulois ne sont pas très différents des Romains et des Grecs du point de vue de la morale.

[Sedullos]

Bien vu Thierry
[
Sinon par rapport au sujet et suite au post de Patrice, on peut, sans trop se planter, dire que l'éthique celtique jusqu'au (à la louche) I° siècle before devait avoir de grandes similitudes avec ce que conte le divin Homère dans ses récits.

Parce qu'on est dans un contexte indo-européen
A mon avis, c'est de là qu'il faut partir mais en tenant compte des points de convergence et de divergence.

[Thierry]

Hello,

Sur Acy-Romance, la piste comparative que tu évoques m'intrigue....C'est vrai que je ne vais pas au delà de l'impression de sentences....Peux tu nous en dire un peu plus, Sed ?

[Sedullos]

De mémoire, Thierry Luginbühl constatait que tous les "assis" n'étaient pas dans le même "contexte", il faut lire le texte..., mais, simplement, il rapprochait le cas de plusieurs défunts d'Acy de celui d'ascètes indiens/Hindous enterrés d'une manière très proche.

Voici le lien vers l'article de Chronozones :

http://www2.unil.ch/chronozones/article ... me5Lug.pdf


Voir mon rectificatif plus bas

[Pierre]

Salut à tous,

A lire aussi sur ce sujet:

B. Lambot, Un si joli petit village, in Historia thématique 77, 2002.

Ce dernier voit dans ces "assis" (contrairement aux "pliés") d'Acy-Romance, bien plus un acte religieux qu'un acte judiciaire....

Tournés vers le soleil levant, ils sont le contraires des 19 hommes ayant séjourné dans les entrailles de la terre, le monde de la nuit. Ils représentent la face lumineuse d'une pratique religieuse, où le jour s'oppose à la nuit, où le monde des vivants vient après celui des morts....

Un si joli petit village, avec des cadavres dans tous les coins

@+Pierre

[Sedullos]

Honte rouge sur moi

Merci, Pierre, de me donner l'occasion de rectifier une erreur, il s'agit d'Avenches en Suisse et pas d'Acy-Romance dans les Ardennes

C'est moi qui ai établi une relation artificielle entre les tombes des Sadhus et les "assis" d'Acy-Romance.

Alors que Bernard Lambot qui a fouillé le site d'Acy constate une situation inversée avec celle d'Avenches.

Voilà ce qui arrive quand on va trop vite et qu'on cite de mémoire

[Pierre]

Patrice,

Tu vas bientôt avoir une nouvelle attestation épigraphique :
MARTI CATVRIGI SEDVLLVS ERRARE HVMANVM EST D S D D
Faut bien qu'il se fasse pardonner par le dieu offensé

Mais au fait n'oubliez vous pas l'épigraphie et la statuaire.
Il y a plein d'infos là dedans....

Un exemple au hasard pour Sedullos : SI DAS DABO

@+Pierre

[yogi tougoudou]

Bonjour Peuples de l'Arbre,

Merci beaucoup Thierry... Tu as bien fait d'évoquer ses considérations plus concrètes (matérielles, disais-tu) pour appréhender (comme tu le dis à juste titre) la mentalité du Celte...

Peut-être que pour mieux cerner ces mentalités, et finalement mieux circonscrire le sujet, faudrait-il procéder, comme le suggère Fergus, selon la tripartion fonctionnelle de la société celtique ?

Par exemple, l'éthique du guerrier celte... Il me semble que cela a déjà été évoqué, pour partie je crois, à travers le compagnonage, (brin ! j'sais pus quel était le topic) mais je ne sais plus si l'analyse avait porté principalement sur les valeurs morales de cette institution...

D'ailleurs, peut-être que cette question mériterait un sujet spécifique dans ce forum...

Alors le guerrier celte ? Dans le compagnonage, si je ne m'abuse, il y a l'idée d'honneur, de dévotion à la personne du chef. Pour saisir sa mentalité, peut-on risquer un comparatif avec le samouraï, ce parangon de l'honneur ? Sinon, sans aller chercher aussi loin, peut-on dire qu'il existait une idée de code de l'honneur dans les mythes celtiques, à l'égal de ce qu'on peut trouver dans les saga pour le vicking (je fais allusion à la saga de Frithiof, d'après Tegner)

[Sedullos]

Yogi, le compagnonnage concerne des artisans, pas des guerriers même si certains se définissaient comme des Loups.

[Sedullos]

Patrice,

Tu vas bientôt avoir une nouvelle attestation épigraphique :
MARTI CATVRIGI SEDVLLVS ERRARE HVMANVM EST D S D D
Faut bien qu'il se fasse pardonner par le dieu offensé

Mais au fait n'oubliez vous pas l'épigraphie et la statuaire.
Il y a plein d'infos là dedans....

Un exemple au hasard pour Sedullos : SI DAS DABO

@+Pierre

Excellent, Pierre,
A ajouter à la page
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-3496.htm

[Alexandre]

Alors le guerrier celte ? Dans le compagnonage, si je ne m'abuse, il y a l'idée d'honneur, de dévotion à la personne du chef. Pour saisir sa mentalité, peut-on risquer un comparatif avec le samouraï, ce parangon de l'honneur ? Sinon, sans aller chercher aussi loin, peut-on dire qu'il existait une idée de code de l'honneur dans les mythes celtiques, à l'égal de ce qu'on peut trouver dans les saga pour le vicking (je fais allusion à la saga de Frithiof, d'après Tegner)

J'imagine que tu fais référence à ce que l'on appelle le männerbund. Les samouraï en sont une version extrême, mais qui découle d'une conception similaire. Toutefois, dans le männerbund, les leudes sont des hommes libres et égaux qui se placent en position de vassalité. Les samouraï quant à eux sont des serviteurs (c'est le sens du mot). Ils ne sont pas théorisés comme des hommes libres comme les leudes, même s'il y a certainement lieu à débattre quant à la part de théorie et de réalité dans cette distinction.