Les femmes dans la religion Celte

[Commios]

si elles n'avaient pas le statut de "citoyennes", certaines femmes n'en avaient pas moins une réelle influence en tant que mères, épouses ou amantes...
Et dans l'Egypte ptolémaïque, il y a eu au moins le règne de Cléopatre...

Ca oui, certainement, mais je voulais mettre en lumière que leur situation ne leur permettais pas d'accéder à des charges officielles.
Mais il est indéniable que des femmes comme Aggripine ou même Boudica si vous voulez, avaient un pouvoir énorme, sans pour autant partager des fonctions ou des charges, religieuses ou politique, ou les deux en même temps, réservées aux hommes.

[Sedullos]

Boudicca est reine, non ? Sinon, je ne vois pas comment elle aurait pu mener les Icéniens et leurs alliés au combat.

[Sedullos]

J'ai fait allusion aux prêtresses des Cimbres dans un message précédent : le passage se trouve chez Strabon.

Par contre j'essaye de retrouver la référence d'un texte qui dit que les Celtes ou les Galates confient à des femmes la décision de la guerre et que si celle-ci est perdue, (parce qu'injuste ?) ils les décapitent et jettent leur têtes par dessus la frontière !

Cela dit-il quelque chose à l'un ou l'une d'entre vous ?

[Kambonemos]

Bonjour,

Je ne connais pas ce texte mais peut-être fait-il référence à la victoire d'Attale Ier sur les Galates, vers -230 ? En tout cas, Attale Ier offrit au sanctuaire de Pergame un groupe de sculptures dont fait partie la statue montrant un Gaulois se suicidant après avoir mis à mort son épouse avec son épée...


***A Sena était l'oracle célèbre des neuf vierges terribles appelées Sènes, du nom de leur île [Jules Michelet]***

[Sedullos]

Salut,
Non, c'était quelque chose de général sans référence à un événement historique précis.

[DT]

Salut à tous,

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Tiré de P.M. Duval , La Gaule jusqu’au milieu du Ve siècle, Tome 1, 1971 :
45*. — Paradoxographe dit du Vatican, Paradoxographes Vaticanus. Auteur grec anonyme d'un écrit sur des choses extraordinaires, dont le manuscrit a été retrouvé au Vatican. On l'a parfois attribué (Zwicker), à tort, à Isigonos (de Nicée), paradoxographe grec dont nous avons quelques fragments chez d'autres auteurs et impossible à dater entre le - IIIe et le Ier siècle, comme cet écrit lui-même.
ÉDITIONS. — E. Rohde, Isigoni Nicaeensis de rebus mirabilibus breviarium, dans Acta Societatis philolog. Lipsiensis, I, 1871, p. 25-42. — O. Keller, Rerum naturalium scriptores graeci minores, 1 [Teubner, 1877), p. 106-115 et LXXV-LXXXI. — A. Giannini, Paradoxographorum graecorum reliquiae (Milano [1966]), p. 331-351, pl. II, avec traductions latines.
ÉTUDES. — E. Rhode, o. c, p. 27-34. — A. Giannini, Studi sulla paradossografia graeca, II, Da Callimaco all'età imperiale : la letteratura paradossografica, dans Acme, 17, 1964, p. 99-140, cf. p. 137-138.
EXTRAITS. — Zwicker, I, p. 9-10 (Isigonus Nicaeensis).
Des passages concernent les Celtes et les « Galates », c'est-à-dire, probablement, les Gaulois (Giannini).
Admiranda, Choses extraordinaires (Giannini).
(1°) 17 : chez les Germains, on éprouve la légitimité des nouveau-nés en les plongeant dans le Rhin. — V. n° 43.
(2°) 24 : les Celtes, en temps de disette ou de peste, fouettent les femmes, qu'ils considèrent comme la cause de ces calamités.
(3°) 44, 1 : chez les Gaulois (« Galates »), si un criminel donne un cheval ou une trompette, il est absous. — 44, 2 : quand ils décident une guerre, ils prennent l'avis des femmes et le suivent ; en cas de défaite, ils jettent hors du territoire les têtes coupées des femmes qui ont décidé la guerre.

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Polyen, rhéteur et compilateur grec, d’origine macédonienne, qui vivait à Rome sous Marc-Aurèle (138-161) et Lucius Verus (161-169). Il dédia à ces deux princes en 162 ses Stratagemata en 8 livres, recueil de ruses de guerre.

Livre VII des Stratagemata ou Ruses :
CHAPITRE XXXV. - BRENNUS.
1. Brennus, roi des Gaulois, voulant leur persuader de faire la guerre aux Grecs, fit une grande assemblée d'hommes et de femmes, et y produisit quelques captifs Grecs, petits de taille, faibles de complexion, la tête rasée, et vêtus misérablement ; et mit à côté les plus grands et les plus beaux des Gaulois, armés à la manière du pays. Cela fait, il dit : « Voilà ce que nous sommes, et quelles sont les petites et faibles gens contre qui nous aurons à combattre.» Les Gaulois conçurent du mépris pour les Grecs, et se laissèrent aisément persuader de porter la guerre en Grèce.
2. Brennus ayant mené les Gaulois en Grèce, fit les statues d'or qui étaient à Delphes, et ayant fait venir les captifs de Delphes, il leur demanda par interprète si ces statues étaient d'or massif. Ils répondirent que tout cela n'était que du cuivre par dedans, couvert seulement à la surface d'une légère lame d'or. Il menaça de les faire mourir, s'ils disaient la même chose aux autres, et leur ordonna au contraire de dire constamment à tout le monde que c'était de l'or massif. Alors ayant fait venir quelques-uns des chefs, il interrogea de nouveau les captifs en leur présence. Selon l'ordre qu'ils en avaient de lui, ils dirent que tout était d'or. Brennus commanda de répandre cette bonne nouvelle partout, afin que la multitude, animée par l'espérance d'une part considérable à un si riche butin, combattit avec d'autant plus de courage.
CHAPITRE L. - LES GAULOISES.
Il y avait parmi les Celtes une sédition intestine, et l'on s'armait déjà pour se faire la guerre. Leurs femmes, se présentant au milieu des troupes armées, demandèrent quelles étaient tes causes du différend, et les ayant entendues, elles en portèrent un jugement si sain, qu'elles rendirent les hommes amis, et établirent la paix dans les villes et les maisons. Depuis ce temps-là, quand les Celtes avaient à délibérer sur les affaires publiques, soit pour la paix ou pour la guerre, entre eux, ou avec leurs alliés, les résultats se formaient par l'avis des femmes. C'est d'où vient que l'on trouve écrit dans les traités d'Hannibal : « Si les Celtes portent leurs plaintes aux Carthaginois, les généraux de la cavalerie et de l'infanterie des Carthaginois jugeront le différend, mais si les Carthaginois portent leurs plaintes aux Celtes, ce seront les femmes des Celtes qui jugeront. »

A+

[Pierre]

Bonjour,

Chez les Artabres les hommes font la cuisine, pendant que ces dames se crépent le chignon sur les champs de bataille (cf: Antoine Diogène)

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-1957.htm


@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

DT, merci beaucoup C'est exactment les textes que j'évoquais.

(2°) 24 : les Celtes, en temps de disette ou de peste, fouettent les femmes, qu'ils considèrent comme la cause de ces calamités.

Des réactions chez les dames du forum ?

[DT]

Salut à tous,

« les Celtes, en temps de disette ou de peste, fouettent les femmes, qu'ils considèrent comme la cause de ces calamités ».

Je ne pense pas qu’il faut prendre cette phrase à la lettre ; elle évoque plutôt pour moi un rituel, peut-être tout-à-fait comparable aux Lupercalia romaines qui avaient lieu au mois de février, mois de Faunus, « roi » des origines après Saturne, et fortement marquées par le loup et la fondation de la Cité.

Une trace de conceptions identiques provenant d’une communauté celto-italique ?

Je cite encore le texte, car cela me semble plus commode pour les nombreux lecteurs du forum ; la traduction française est à revoir.

[2,405] les enfants, comme s'ils eussent deviné le péril, poussent ensemble un vagissement plaintif. La corbeille qui les porte, nacelle bien frêle pour les hautes destinées qui lui sont confiées, flotte d'abord sur la surface des ondes; puis échouée au pied d'un épais taillis, elle est retenue dans la vase
[2,405] Uagierunt ambo pariter: sensisse putares.
Hi redeunt udis in sua tecta genis.
Sustinet impositos summa cauus alueus unda:
heu quantum fati parua tabella tulit!
Alueus in limo siluis adpulsus opacis
[2,410] où le fleuve la dépose en se retirant. Là s'élevait un arbre qui n'a pas disparu tout entier; et ce que nous appelons aujourd'hui le figuier Ruminal a été le figuier de Romulus. Un merveilleux hasard amène vers ces jumeaux abandonnés une louve qui venait d'être mère. Qui le croirait? Cette bête féroce ne fait aucun mal aux enfants;
[2,410] paulatim fluuio deficiente sedet.
Arbor erat: remanent uestigia, quaeque uocatur
Rumina nunc ficus Romula ficus erat.
Uenit ad expositos, mirum, lupa feta gemellos:
quis credat pueris non nocuisse feram?
[2,415] loin de là, ils vont lui devoir la vie; et ceux que des parents ont condamnés à mourir, une louve les allaitera. Elle s'arrête, caresse de la queue ses tendres nourrissons, et de sa langue elle essuie mille fois les membres de ces deux petits corps. Ce sont bien les fils de Mars; ils ne tremblent pas, ils saisissent les mamelles de la bête,
[2,415] Non nocuisse parum est, prodest quoque. Quos lupa nutrit,
perdere cognatae sustinuere manus.
Constitit et cauda teneris blanditur alumnis,
et fingit lingua corpora bina sua.
Marte satos scires: timor abfuit. Ubera ducunt
[2,420] et se rassasient d'un lait nourrissant qui ne leur était pas destiné. Le bienfait de la louve est reconnu par un glorieux souvenir; elle donne son nom à ce lieu, et ce lieu donne son nom aux Luperques eux-mêmes, quoiqu'on puisse le dériver aussi d'une montagne de l'Arcadie; le Lycée en Arcadie compte plus d'un temple de Faune.
[2,420] nec sibi promissi lactis aluntur ope.
Illa loco nomen fecit, locus ipse Lupercis;
magna dati nutrix praemia lactis habet.
Quid uetat Arcadio dictos a monte Lupercos?
Faunus in Arcadia templa Lycaeus habet.
[2,425] Jeune épouse, qu'attends-tu? Ni la vertu des simples, ni les prières, ni les chants magiques ne te feront concevoir. Offre patiemment ton sein aux coups d'une main qui te rendra mère, et bientôt le nom d'aïeul charmera l'oreille du père de ton époux. Il fut un temps où nos Romaines, comme poursuivies par une influence funeste,
[2,430] obtenaient rarement de l'hymen les doux fruits qu'on en espère. "Que m'a donc servi, s'écriait Romulus (car il régnait alors), que m'a donc servi l'enlèvement des Sabines? Sommes-nous plus puissants? La guerre! voilà tout ce que nous avons gagné avec ces violences. Pour avoir à ce prix des épouses stériles, mieux eût valu s'en passer.
[2,430] reddebant uteri pignora rara sui.
'Quid mihi' clamabat 'prodest rapuisse Sabinas'
Romulus (hoc illo sceptra tenente fuit),
'si mea non uires, sed bellum iniuria fecit?
utilius fuerat non habuisse nurus.'
[2,435] Au pied de l'Esquilin, s'élevait, consacré à la grande Junon, un bois que la cognée avait respecté depuis longues années; tous les couples s'y rendent et fléchissent le genou; ils vont mêler leurs voix suppliantes. Tout à coup, les arbres balancent leurs cimes agitées, et, ô merveille!
[2,435] Monte sub Esquilio multis incaeduus annis
Iunonis magnae nomine lucus erat.
Huc ubi uenerunt, pariter nuptaeque uirique
suppliciter posito procubuere genu:
cum subito motae tremuere cacumina siluae,
[2,440] on entend la déesse parler ainsi au sein de la forêt: "Mères du Latium, qu'un bouc sacré vous féconde!" La foule reste muette et consternée à cet oracle mystérieux. Un augure, dont le nom s'est perdu dans la suite des âges, exilé récemment de l'Étrurie,
[2,440] et dea per lucos mira locuta suos.
'Italidas matres' inquit 'sacer hircus inito.'
Obstipuit dubio territa turba sono.
Augur erat, nomen longis intercidit annis:
nuper ab Etrusca uenerat exul humo;
[2,445] s'avise d'immoler un bouc; il se fait un fouet de la peau de la victime, coupée en lanières, et les femmes, dociles à l'ordre qu'elles en reçoivent, viennent s'offrir à ses coups. La lune ramenait pour la dixième fois dans les cieux son croissant renouvelé: l'époux était devenu père, les épouses avaient enfanté. Grâces te furent rendues, ô Lucine! et c'est ce bois sacré lui-même qui te donna ce nom;
[2,445] ille caprum mactat: iussae sua terga puellae
pellibus exsectis percutienda dabant.
Luna resumebat decimo noua cornua motu,
uirque pater subito nuptaque mater erat.
Gratia Lucinae: dedit haec tibi nomina lucus,
[2,450] ou peut-être vient-il de ce que tu es la déesse à qui nous devons de voir le jour (7). Sois donc bonne et propice, ô Lucine, à la jeune épouse enceinte; prête-lui ton secours, et qu'elle soit délivrée doucement et à temps du fardeau qu'elle porte dans son sein. Avec le jour qui se lève finit le temps où les vents n'étaient pas trompeurs; désormais, cesse de te fier…

A+

[Alexandre]

« les Celtes, en temps de disette ou de peste, fouettent les femmes, qu'ils considèrent comme la cause de ces calamités ».

Je ne pense pas qu’il faut prendre cette phrase à la lettre ; elle évoque plutôt pour moi un rituel, peut-être tout-à-fait comparable aux Lupercalia romaines qui avaient lieu au mois de février, mois de Faunus, « roi » des origines après Saturne, et fortement marquées par le loup et la fondation de la Cité.

Je peux témoigner avoir observé dans le sud de l'Allemagne qu'au carnaval, le père fouettard donne (doucement) du martinet sur toutes les filles de vingt ans et plus qui passent à sa portée. La connotation sexuelle et fertilisatrice de la pratique est pour ainsi dire explicite, et son lien avec le passage mentionné, lui aussi en rapport avec la fertilité, me paraît évident. Je pense d'ailleurs qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver de nombreux exemples de pratiques du même genre dans toutes les sociétés agraires.

[Sedullos]

DT, c'était de l'humour ! (source de réconfort
En découvrant le message d'Alexandre sur le Carnaval, j'ai moi aussi pensé aux Lupercales romaines, avant même de lire ce que vous en disiez plus haut.