Mythes de creation celtiques?

[Séléné.C]

Cet "embryon d'or" c'est la même chose que "l'oeuf d'or" dont sort Shiva ?
(vient de chercher avec le mot-clé, rien trouvé de compréhensible)

Si c'est la même chose... D'où il sort, ce cygne, sacrebleu ? Puisqu'au tout-début, il n'y a que Vishnou et le serpent...



Concernant la plage, on s'en fiche un peu... Y'a eu la mer partout.
Au printemps dernier, j'ai trouvé une moitié de trilobite (je suis en Côte d'Or). Et on trouve régulièrement des fragments d'ammonites...
Mais mon oursin en silex, il vient des plages du Pas de Calais, mon berceau ancestral. Je n'en ai encore jamais trouvé par ici, ni rien qui y ressemble. Pourtant, des serpents, ça j'en vois des fois et même de près. Mais jamais trouvé le noeud de serpents, encore !

[Kambonemos]

A noter tout de même que le récit de Pline trouve un écho dans le mythe de Zagreus _ avatar de Dionysos _ et du serpent cornu... dont on peut voir un bas-relief gallo-romain au musée d'Arlon (Belgique). Ca nous rapproche de la plage pour ainsi dire car en réalité aucun serpent crêté ou cornu n'existe, si ce n'est que ce serait un "avatar" du fameux régalec ou poisson ruban, associé dans certaines îles grecques à la grue et chez les peuples pré-colombiens à l'origine du serpent à plumes...

@+

[Séléné.C]

On peut peut-être faire un rapprochement entre les cornes du serpent cornu et celles du dragon mâle chinois ou japonais

J'avais une fois trouvé une page sur l'histoire et la préhistoire de ces dragons asiatiques. je dois avoir gardé l'adresse web quelque part... En tous cas, les premiers dragons cornus remontent à très loin.

Ca me paraît moins hasardeux qu'avec le serpent à plumes...

[Sedullos]

Salut,

l’œuf cosmique (pondu par le cygne cosmique Hamsa).

Couvé serait plus exact.

[Séléné.C]

Tu réponds un peu à ma question

Cet "embryon d'or" c'est la même chose que "l'oeuf d'or" dont sort Shiva ?

Si ma mémoire est bonne, l'oeuf d'or de Shiva reposait dans la mer de lait... Je vois mal un cygne aller l'y couver.


Et il en sort quoi de cet oeuf-là ?

[Kambonemos]

Bonjour,

Sedullos a bien nommé la bête : Hamsa... qui serait en fait une oie mais dont le symbolisme rejoint celui du cygne (sauvage); Hamsa est le souffle divin : l'Esprit. Quant à savoir ce que devient l'oeuf à l'éclosion : sa coquille se fend en deux parties, l'une d'argent qui donne la Terre, et l'autre d'or qui devient le Ciel... Particularité de l'oeuf cosmique, né des eaux primordiales, il ne peut être couvé qu'à leur surface. Pour revenir à l'oursin, et je cite le Dictionnaire des Symboles de Chevalier & Gheerbrant : " le symbole fondamental de l'oursin est l'oeuf du monde ; mais il y a des rapports entre les divers symbolismes de l'oeuf, du serpent, de la pierre et de l'arbre (.../...)." Dès lors, il est certain que Pline nous a livré un récit dont il ne pouvait appréhender toute la symbolique d'où l'impression aujourd'hui de caricature ...

@+

[Séléné.C]

Ah bon... Une oie


Brahma se déplace sur des oies

[Sedullos]

Salut,
La notice du Dictionnaire des symboles est de Le Roux et Guyonvarc'h.
Dans mes sources que je n'arrive pas à retrouver complètement : Hiraniagarba, l'Embryon d'Or, l’œuf cosmique flotte sur les eaux primordiales : il est en relation avec Vishnou plutôt qu'avec Shiva.

[Séléné.C]

J'ai pas lu le "dictionnaire des symboles".

Quand j'avais fait des recherches sur la mythologie hindoue = entre deux kalpas, Vishnou dort sur le dos du serpent.
Brahma sort de Vishnou.
L'oeuf donne naissance à Shiva (parfois à Shiva et Brahma)
Mais ce sont des informations glanées à droite à gauche. Je n'ai pas lu les védas (ben voui = pas trouvé)
ensuite, la création n'est même pas entièrement l'oeuvre de "brahma le créateur" = Vishnou y a encore un rôle important (et le serpent aussi)... De même d'ailleurs que dans la fin des temps.


Mais bon = tu confirmes qu'il s'agit bien du même oeuf...
faudrait avoir le texte védique sous le nez, là...

Même les trucs que j'ai consultés mentionnent parfois des évolutions de mythologie à certaines dates (entre autres à cause de luttes entre caste des guerriers et caste des brahmanes)

[ejds]

Les classes sociales. Les druides

[6,13] (3) Des deux classes privilégiées, l'une est celle des druides, l'autre celle des chevaliers. (4) Les premiers, ministres des choses divines, sont chargés des sacrifices publics et particuliers, et sont les interprètes des doctrines religieuses. Le désir de l'instruction attire auprès d'eux un grand nombre de jeunes gens qui les ont en grand honneur. (5) Les Druides connaissent de presque toutes les contestations publiques et privées. Si quelque crime a été commis, si un meurtre a eu lieu, s'il s'élève un débat sur un héritage ou sur des limites, ce sont eux qui statuent ; ils dispensent les récompenses et les peines.

XlI. 1. En outre, il est une espèce d'œuf très renommé dans les Gaules, et dont les Grecs n'ont pas parlé : en été il se rassemble une multitude innombrable de serpents qui s'enlacent, et sont collés les uns aux autres, tant par la bave qu'ils jettent que par l'écume qui transpire de leur corps; il en résulte une boule appelée œuf de serpent. Les druides disent que cet œuf est lancé en l'air par les sifflements de ces reptiles; qu'il faut alors le recevoir dans une saie sans lui laisser toucher la terre; que le ravisseur doit s'enfuir à cheval, attendu que les serpents le poursuivent jusqu'à ce qu'une rivière mette une barrière entre eux et lui; qu'on reconnaît cet œuf s'il flotte contre le courant, même attaché à de l'or.

2. Mais comme les mages sont ingénieux à donner le change sur leurs fraudes, ils prétendent qu'il faut choisir une certaine lune pour se procurer cet œuf comme s'il dépendait de la volonté humaine de faire cadrer l'opération des serpents avec l'époque indiquée. J'ai vu, pour mon compte, un de ces œufs fameux chez les druides; il était de la grosseur d'une moyenne pomme ronde; la coque en était cartilagineuse, avec de nombreuses cupules semblables à celles des bras des poulpes. On le préconise merveilleusement pour le gain des procès et l'accès auprès des souverains; mais cela est si faux, qu'un chevalier romain du pays des Vocontiens, qui pendant un procès portait un de ces œufs dans son sein, fut mis à mort par le dieu Claude, empereur, sans aucun autre motif que je sache

Photo : jfbradu

A Neuvy-en-Sullias (Loiret), en 1861 avait été découverte dans une excavation, une étonnante collection de bronzes façonnés datant vers le Ier siècle avant notre ère. Parmi lesquels des statuettes d’hommes et de femmes nus ou habillés et comme dansants) mesurant une dizaine de centimètres, sont évidemment de technique et d’inspiration gallo-celtique, d’autres de la mythologie romaine du type courant que l’Italie fabriquait et exportait en grande quantité.

La figure en bronze présumé d'un orateur, prêtre ou druide du personnage dans la posture de l’orateur qui paraît s’adresser au public et demander le silence, tient un objet ovale dont certains y voient un druide portant un « œuf cosmique » qui est une explication de l’embryon de vie, la naissance du monde. Idée commune à bien des civilisations ou « œuf de serpent (?!) », objet de reconnaissance, talisman porte-bonheur auquel fait allusion l’écrivain romain Pline (— et dont n'en parle pas César —), qui était censé apporter la victoire dans les circonstances juridiques.

Peut-il s’agir de l’oursin fossile auquel nombre a été retrouvé au pied des monuments préhistoriques ?! :

Sur l'antiquité des superstitions attachées aux coquilles fossiles

Sur l’utilité ornementale, religieuse ou magique de l’oursin fossile :

Les oursins fossiles utilisés par les hommes dans le Centre-Ouest de la France.

Lors de la dernière exposition sur les Gaulois au Musée d’archéologie nationale, une autre découverte avait été présentée dans une tombe. Parmi le mobilier funéraire individuel découvert en 2001 à Roissy-en-France « La Fosse-Cotheret » (Val d’Oise), tombe à char 1002, IIIe s. av. J.-C. Parmi divers objets et fragments indéterminés se trouvait un galet réniforme d’un grand haricot ressemblant peu ou prou à un œuf de petit serpent, et qui a l’originalité d’être strié de sept cercles, bien en évidence dans le milieu de la vitrine :

-

N° 12. Enterré sur son char, cet homme qui appartenait certainement à la noblesse gauloise, est accompagné d’un équipement qui, lui, est étrange. Il ne possède pas d’armes, comme il est de coutume pour les personnages de son rang, mais beaucoup d’outils et surtout ce petit galet qui devait jouer un rôle important dans sa vie puisqu’il l’a accompagné jusque dans sa tombe.

S'en suit un commentaire : — « Les Celtes (…) font des prédilections suivant la technique de Pythagore par la divination des cailloux et des nombres (Par ailleurs, les druides utilisent aussi des pratiques magiques. » Hippolyte, Réfutation de toutes les hérésies, I, 2J (IIe s. ap. J.-C.).

Nous sommes loin en forme ronde et taille des échinidés (oursins, hérissons de mer, châtaignes de mer…). On a du mal à imaginer les Italiens de l’Antiquité confondre un oursin (de la grosseur d’une pomme) qui était présent à leurs menus avec l'ovum anguinum ou œuf de serpent. Et l’on sait aussi que la divination par les cailloux et les nombres était en vogue dans l’Antiquité. Et de là à faire d’un seul mais joli et curieux caillou ramassé en souvenir sur une rive d’un fleuve ou sur une plage un objet de divination ?

Un site sur les serpents et la taille et formes de leurs Å“ufs :

http://www.easysnakes.com/news-de-llevage-page-3.php

[Patrice]

Salut,

Il existe quelques vestiges pouvant être interprétés comme une forme du mythe du Purusha (ou d'Ymir) dans des textes irlandais. Mais c'est vraiment vestigial.

A+

Patrice

[Fergus]

Le mythe d'Yspaddaden Penkawr, dans Kulhwch et Olwen, semble aussi proche du thème du démembrement du géant / homme primordial.

[Muskull]

Osiris aussi, n'est-ce pas ?
Et que dit la Genese sinon qu'Adam perd son pouvoir "vertical" de liaison directe au divin pour une diffusion "horizontale" de ce pouvoir "croissez et multipliez" ? Comme les couleurs du spectre ?

[Kambonemos]

Rien à dire sur le raisonnement sauf que "croissez et multipliez" ne s'adresse pas à proprement parler à Adam mais bien aux premiers hommes _ au sens ordinal _ créés mâles et femelles au sixième jour... L'Adam primordial _ le premier qui compte aux yeux de Dieu _ est créé "unique exemplaire" en concomittance avec le jardin d'Eden, après le septième jour donc, si chronologie il y a, et il faudra selon les traditions au moins trois Eve (dont la fameuse Lilith, future compagne de Caïn) [rappel : sept Eve originelles pour la science et l'analyse ADN] pour qu'il soit chassé avec icelle du Paradis terrestre devenant ainsi le premier humain licencié pour faute grave... si je puis dire.

@+

[Muskull]

Bonjour,
Il y a bien dans l'Adam Kadmon de la Kabbale cette "idée" de dispersion spermatique qui dans la symbolique ancienne, ainsi que le lait, était métaphore de l'intelligence issue de la graisse blanche du cerveau. Les femmes par le lait, les hommes par le sperme.
Il est ainsi probant que dans certains écrits gnostiques la multiplication humaine divise et dévalue la relation au divin, d'où les nombreux appels à l'eugénisme de certains fanatiques de ces confréries obsolètes mais encore fécondes en "lavage de cerveau".