Dionysos-Bacchus>>Sucellus : Normes et transgressions

[Sedullos]

Salut à tous,
ce fil est très intéressant et un peu confus aussi : l'ivresse dyonisiaque, la réincarnation, les navigations...

Juste quelques remarques : pour Patrice, le dernier mot du texte de Denys le Périégète, evan : en breton, c'est le verbe boire, evañ

L'orphisme a un rapport avec Orphée, le maître des animaux, mais l'instrument d'Orphée est une lyre, instrument apollinien que l'on oppose à la flûte de Pan associée à Dyonisos.

La coupe est considérée ici en tant que symbole de l'ivresse, or c'est un des principaux symboles de la souveraineté celtique, que Lug incarne en Irlande ainsi que le Dagda, équivalent de Sucellos.

sed...

[Fergus]

La coupe est considérée ici en tant que symbole de l'ivresse, or c'est un des principaux symboles de la souveraineté celtique, que Lug incarne en Irlande ainsi que le Dagda, équivalent de Sucellos.

C'est ce que je disais plus haut : l'ivresse et la souveraineté, l'ivresse est une image de la souveraineté. Cf. Medb.

[Sedullos]

Salut,

Oui, j'entends bien mais il s'agit, si j'ose dire, d'une ivresse différente de celle de la transe dyonisiaque, qui entretient des rapports avec certaines extases "chamaniques". Dyonisos n'est pas un souverain ; en Grèce, c'est Zeus qui est le souverain. Si je parlais du caractère confus du fil, c'est qu'il aborde plusieurs thèmes connexes qui ne situent pas au même niveau. Le concept de souveraineté IE a son application en Grèce même sans tripartition. le devenir post-mortem de l'âme, des âmes, est une autre chose. La transe encore une autre, avec ou sans Route du Rhum

Eliade a traité de l'orphisme, de la transe dyonisiaque dans plusieurs livres, Histoire des idées et des croyances religieuses, Le chamanisme, et aussi son Xalmoxis que je n'ai jamais trouvé.

sed...

[Patrice]

Salut,

Dyonisos n'est pas un souverain ; en Grèce, c'est Zeus qui est le souverain.

Selon certaines traditions, il est vrai peu répandues, le cycle de remplacement des dieux souverains n'est pas achevé et Dionysos sera amené à remplacer Zeus comme Zeus à remplacé Cronos et Cronos Ouranos.

A+

Patrice

[Anarawd]

De plus, en tant qu'un des treize olympiens (Zeus et sa haute cour donc), il n'en est pas très loin.

[Tectosage]

Bonjour,
Dionysos en Grèce et Bacchus à Rome étaient des (un) dieux les plus vénérés. Les images sont très nombreuses.
Si on admet un bacchisme très actif en Celtie, notamment à l'image des pratiques orgiaques, si on accepte de rechercher un dieu spécifique, il devrait rester de nombreuses images ou traces diverses.
Y a-t-il eu des études, à caractère statistique, portant sur la fréquence :
- Soit des dieux identifiés par leurs noms supposés;
- Soit des dieux repérés par leurs attributs ?
Ce qui est souvent, certes, le même critère. Que sait-on là-dessus ?
Je suppose qu'un dieu bachique serait souvent présent, il serait probablement dans les premières positions d'un résultat statistique. Evidemment ce type de résultat, s'il existe, ne peut constituer qu'un indice de plus, mais un indice fort, me semble-t-il.

Cordialement

[ejds]

Dionysos ou l'apologie de la folie
Selon une étymologie, Dionysos signifierait «deux fois né». Sa mère, la mortelle princesse Sémélé étant décédée avant sa naissance, son père Zeus, l’arracha du corps maternel pour le coudre dans sa propre cuisse où il acheva de se développer. Cependant Héra, la nouvelle épouse de Zeus, jalouse de cet enfant adultérin, le frappa de folie. Le plus jeune, le plus populaire, mais aussi le plus complexe car il est le dernier des dieux à entrer dans l’Olympe, il mena alors une existence errante sur terre allant de Lydie en Perse, puis en Arabie heureuse et découvrit l’Inde avec une armée.
Très vite, il goûta aux plaisirs de la vigne et le vin et compris que le bonheur était dans les plaisirs d’ici-bas où l’enthousiasme, l’inspiration, les libations, la bonne chair et la sensualité débridée sont un échappatoire, un exutoire à une expérience angoissante de l’au-delà. Il savait se montrer bienveillant et aimable mais aussi, à l’occasion, il lui arrivait de pousser les humains à accomplir des actions déplorables et regrettables lorsqu’ils ont trop bu. Ce dieu du vin, source de joie, qui rend le cœur des hommes plus léger en leur procurant gaieté et insouciance exprime à la fois cette ivresse joyeuse et extatique que rien ne bride et à ce délire mystique qui peut mener au delirium tremens.

Les bacchanales ou la naissance de l’art dramatique
Profane et sacré s’entremêlant, les autorités municipales prenaient en main les festivités agricoles dédiées à Déméter et Coré et celles viticoles dédiées à Dionysos. Comme tout phénomène artistique et superflu, elles s’expliquent en grande partie par le contexte d’opulence commerciale et politique. Elles bénéficièrent tout d’abord du choix religieux du tyran Pisistrate (527 av JC), le seul qui ait jamais régné sur Athènes, et qui encouragea le culte de Dionysos dans sa ville. Il fit bâtir au pied de l’Acropole un temple à ce dieu, et fonda la fête civique des dionysies urbaines (ou grandes dionysies), qui deviendra par achèvement celle de la tragédie, de l’art dramatique, de la poésie et donnera naissance au théâtre grec.
A Thèbes, Dionysos aurait introduit les bacchanales, fêtes au cours desquelles les femmes, saisies d’un délire mystique, parcouraient le pays en poussant des cris rituels. Le roi Cadmois voulant s’y opposer, le dieu frappa de folie les femmes de sa famille qui le déchirèrent de leurs mains. Le roi d’Argos subit le même sort.

Le cortège dionysiaque
Durant ces fêtes à boire, le culte dionysiaque incluait des processions bacchiaques tumultueuses, et il est également possible que l’étrange cortège funèbre du dieu défilant dans les rues de la ville, les bacchanales, par delà les penchants et les travers défendus de l’être humain, remémorent à ses fidèles une conception bien singulière, insouciante et frivole, une préparation, la promesse de fêtes indécentes et perpétuelles qui attendent dans l’autre monde.
Au son de la lyre et de la flûte de roseau, Dionysos trônait sur un char attelé de panthères, escorté de bacchantes ou prêtresses de Bacchus ivres de joie, et agitant leur thyrse (lance entourée de feuilles de vigne et de lierre et à la pointe plantée d’une pomme de pin), de Silène et ses vieillards chauves et replets, au nez camus, et toujours trop repus pour marcher et donc affalés et promenés sur des ânes, du dieu Pan et son syrinx (dieu des bergers et des troupeaux), et de ses Satyres, figurés avec des cornes et oreilles pointues, dressés sur des pattes de bouc et courant après des petites filles. Et sans oublier son fils qu’il conçut avec Aphrodite, le dieu Priape au symbole phallique.

Les Ménades, Thyades ou encore Bacchantes, ainsi qu’on les nommait, étaient ces femmes qui dormaient sur la mousse tendre, sous les branches couvertes d’épais feuillages à même le sol, où d’année en année se déposaient les aiguilles de pin... Rendues délirantes par le vin, hagardes, elles se précipitaient à travers bois, se lançaient à l’assaut des collines et les dévalaient en poussant des cris aigus. Elles mettaient en pièces les animaux sauvages qu’elles attrapaient et en dévoraient les lambeaux de chair sanglants (extraits de: La mythologie – Edith Hamilton).

[ejds]

Dionysos et les Samnites ou Namnètes
Bien avant et lors de la conquête des Gaules, les voyageurs gréco-latins furent confrontés à plusieurs reprises à des communautés de femmes se réfugiant dans des îles sanctuaires comme par exemple celle des Samnites ou Namnètes près de Nantes et dont l’accès était interdit aux hommes. Le géographe grec Strabon (-58 à + env. 25 ap JC) cite le philosophe et ethnographe gréco-syrien Posidonius d'Apamée (env. -135 -51 av JC) comme suit :
« Posidonius affirme qu’il y a dans l’Océan une petite île qu’il situe sur l’embouchure du fleuve Liger (Loire), et pas tout à fait en haute mer; qu’elle est habitée par les femmes des Samnitae, femmes possédées de Dionysos (Dionyso Katechomenas) et vouées à apaiser ce dieu par des rites et toutes sortes de cérémonies sacrées. Aucun homme ne peut mettre le pied sur l’île. En revanche, les femmes elles-mêmes, qui sont toutes des épouses, traversent l’eau pour s’unir à leurs maris et s’en retournent ensuite. La coutume veut qu’un fois l’an, elles enlèvent le toit du sanctuaire et en remettent un autre le même jour, avant le coucher du soleil, chacun y apportant sa charge de matériel. Celle dont le fardeau tombe à terre est déchiquetée par les autres qui promènent ses membres autour du sanctuaire en criant l’ ("évoé"). Elles ne s’arrêtent pas avant que leur délire ne prenne fin. Or il arrive toujours que l’une ou l’autre tombe et doive subir un pareil sort.»

A la vue et à la barbe de leurs maris, pour qui cela devait ou pas arranger leurs affaires, cérémonie théâtrale réelle ou simulacre, relevant du romain noir du type: "12 mois pour mourir", "petit meurtre entre harpies"…, l’histoire de ces femmes différentes dédiées à un bien insolite Dionysos, bien trop athénien et citadin pour être gaulois, à de quoi laisser les théologiens et les praticiens aussi interloqués que les historiens. Les adeptes volontaires ne devant pas être légion, d’un point de vue thérapeutique, on y verrait plutôt une sorte de pénitencier, une mise à l’écart dans le secret médical en asylum ou mise en quarantaine en sanatorium refuge pour femmes psychosomatiques, à pathologies lourdes et neuro-dépressives…
Il ne paraît pas dans les mœurs et coutumes des Celtes d’abandonner leurs malades à leur sort, ni de laisser les crimes impunis.

Sucellus, Sucellos, Cernunnos...
La littérature grecque est source d’inspiration et de comparaison et sous la dénomination grecque du dieu Dionysos, se dissimulerait en fait un dieu celte local. Oui mais lequel?
A certains égards, la religion orientale a fécondé dit’ on la religion occidentale et pénétrer dans les grands textes antiques, c’est tomber dans les mystères de la mort et de la résurrection. Les épreuves, la souffrance sont le plus sûr chemin vers la sérénité et la recherche du bonheur. D’Isis, en passant par Orphée et Jésus, la liste est longue de ceux qui allèrent chercher qui un frère, un mari, un amant, une réponse en enfer.
Dionysos, un cruel au cœur tendre, un marqué "à ma maman!"; puisque selon une autre légende, lui aussi descendit aux enfers pour rendre la vie à sa mère. Le dieu égaye la vie des vivants et les protège aussi sans doute dans la mort, ce qui est leur lot commun à tous, car il les conduit finalement dans l’au-delà.
De fait, bien d’autres dieux et déesses gaulois (Sucellus, Epona…), auront le privilège d’accompagner les morts jusqu’à leur dernière demeure. Ces témoignages sont, encore une fois, la parfaite illustration de l'enchevêtrement et du trébuchement déconcertant d'Orient en Occident des dieux et des enfers gréco-romains. Curieusement comme pour s’attirer les grâces et les dons du plus de possibles d’adeptes, les dieux de bien des religions sont multifonctions et font toujours un trait des cycles de l’amour et de la mort plus ou moins symboliquement. Le premier donne la vie, la deuxième la retire.

Associé à d’autres dieux des enfers et seigneurs des morts, comparable au Dagda irlandais, à Seth l’égyptien, à Dispater, à Hadès, à Pluton ou encore appelé Sylvain ou Sylvanus dans la région Narbonnaise, gardien des forêts et maître de l'agriculture, qui reprend parfois le maillet pour frapper la terre et en faire jaillir les sources. Il semble avoir été un dieu solaire de la fécondité, aussi bien qu'un maître de la vie et de la mort, on le considère comme un dieu de l’autre monde, celle qui libère et entraîne l'inévitable passage dans la mort.
Ses symboles sont la harpe, le maillet à long manche qui est sensé évoquer le monde des morts et passe pour aider les mourants à gagner sans crainte l’au-delà, un chien est souvent représenté à ses côtés et un vase ou chaudron qui nourrit les vivants. Son nom signifie le bon frappeur et il est le protecteur des métiers qui emploient le maillet ou le marteau et tout ce qui a trait aux métiers manuels du forgeron, bûcheron, tonnelier, carrier au larron…auquel, pourrait-être aussi ajouter de nos jours celui de commissaire-priseur, mais toujours pas des vignerons.

Dionysos des villes et Sucellus des champs
Au fil des siècles, et quelques traductions de textes et amphores de vin greco-latin plus tard, on n’oserait réunir dans la même taverne le même bon vivant que fut le jeune et turbulent urbain Bakkhos, autre nom de Dionysos à Thèbes ou à Athènes, et qui deviendra le bon gros barbu Bacchus, liber pater, le dieu du vin romain, tout aussi truculent et aviné que quelque érudit a osé camper sous les traits du gaulois Sucellus, ce rural d’âge mûr et barbu, vêtu à la gauloise, comme équivalent au prototype du buveur au demeurant fort sympathique.

On imagine très aisément l’ambiance au son de la musique de fond de la harpe et de la flûte de Pan, les différents états éthyliques, où chuchotements et pleurs du souvenir des mères, succèdent tour à tour aux rires et moqueries de ces femmes qui ont les nerfs bien fragiles, les chansons pour faire la fête et à boire jusqu’à plus soif et à la colère donnant raison à celui qui tient le maillet.
L'issue du duel symbolisant le triomphe du vin sur la force se devine entre le beau parleur Bacchus et Hercule qui, méfiant, conserve sa massue à portée de la main sur la patère de Rennes (première moitié du IIIe siècle ap JC):

http://gallica.bnf.fr/anthologie/notices/00690.htm

On peut tout de même se féliciter de nos jours de voir l’importance qu’il a pris dans la littérature celtique et percer quelques tonneaux à notre santé à tous. De vin grec ou italien de préférence car l’entre-deux mer nantais, le vin blanc avait mauvaise réputation de donner des maux de tête!!!:lol:

Mais au fait, il martèle qui Sucellus? Ben, euh, ceux qui vont mourir!
Pour cela, je crois, pas besoin de Sucellus pour la belle et douce mort avec au choix le son de la harpe, du maillet ou et du vin qui endort pour de bon ou peut-être le bourreau, celui qui lapide, donne le dernier coup de grâce aux condamnés, aux malades ou aux anciens qui se retirent pour mourir ou les guerriers mourants sur les champs de bataille.

Le commerce maritime et fluvial était une activité très répandue sous Strabon, les mercator et autres représentants en vin répondaient à une réalité bien mercantile et à une concurrence effrénée contre la boisson favorite gauloise, la cervoise. On parle de lourds bateaux de charge ou pontos vénètes, avec à fond de cale 10 000 amphores de vin méditerranéen, voguant le long des côtes nord de la Gaule. Il faut dire, qu'autant les croyances et pratiques religieuses que les biens commerciaux, voyageaient et étaient adoptées avec une facilité déconcertante.

Et deuxième question pour finir, quant était’ il de la culture de la vigne en Gaule?
e.

[Marc'heg an Avel]

Je rebondis sur le thème de la Coupe :

En effet, Dyonisos / Bacchus est le protégé de Cybèle, qui est LA Coupe !

Je crois que c'est en langue perse ou en arménien que Dyonisos est appelé : SPENTA-ARAMAITI = l'enfant (le protégé d'Arimati = Cybèle).

De même allemand *bach = ruisseau. (germ. *bek = ruisdeau). n'est ce pas les Normands ?!

Je vais vérifier tout ça.

Voir aussi chez Belles Lettres :

- un ouvrage sur Bacchus,
- un ouvrage sur les Romains et l'eau.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Sources :

- BENVENISTE : Le vocabulaire des institutions indo-européennes. Volume 2. page 182. Editions de Minuit. 1969.

- Clément HUART & Louis LAPORTE : l'Iran antique. Editions Albin Michel. volume XXIV; pages 407 et suivantes.

>>>>> spanta = saint.

(noter que le premier a de spanta est en fait un e inversé; non disponible ici dans les caractères supplémentaires).

Il me reste donc à retrouver la source de l'identification Cybèle / Aramati.

A plus.

JC Even

[Freyja]

Bonjour à tous, toute nouvelle recrue, je vais tenter de me faire une petite place au sein de vos echanges épistolaires...

...en partant d'une oeuvre d'art des Etrusques: la tombe de Triclitum (250ans av JC). Une defunte est représentée dans la pose d'une bacchante (avec les attributs comme la chevre et le baton de lierre). Pour les etrusques, l'etre isolé (indivis) est celui qui rejoint un fond commun de l'humanité après la mort. Ce simulacre de la créature défunte (traits physionomiques scrupuleusements reproduits) est une représentation de la psyché du defunctus/sans fonctions. Elle represente une introspection du sujet humain. Cette représentation renvoit à la question de l'Eros et de l'extase en montrant que lorsque le sujet disparait toujours dans l'exaltation, qu'il brise son isolement et s'ouvre grace à aux exces de délires dionisiaques à l'illimité. Si Dionysos, dans le cortège des bacchantes, est le Dieu de la folie, de l'ubris, de la sortie de soi, de la sexualité à outrance qui met les gens en liesse, il est aussi celui qui offre aux hommes la possibilité d'une "ouverture au divin" grace à l'extase.
J'entend par là que le délire mystique initie réellement le néophyte: en entrant dans un furieux état de transe proche de l'epilepsie, l'individu dont le corps est dépourvu de la moindre initiative se dépouille de sa subjectivité et de toute une psychologie "de surface". Son corps est à la recherche de ses propres lois, de son propre langage. Celui qui est frappé de folie introduit du chaos dans son etre au monde. En retrouvant sa nudité, sa violence élémentaire, sa brutalité sauvage primordiale, quelque chose emerge de lui et le dépasse. C'est comme une impulsion divine qui bouleverserait ses valeurs habituelles. Dionysos permet donc le franchissement de nos limites. C'est effectivement seulement en se liberant du concept que l'homme peut evoquer l'indicible. La vision inversée de la perception habituelle des choses permet à l'individu de saisir certaines vérités métaphysiques inconcevables qui se situent au delà de la logique.
Le probleme étant que la révélation (grace à l'extase) de ce qui est en retrait (caché) assène necessairement un coup mortel à l'individu. Pour expliquer plus simplement, le devenir arbre, par exemple, n'existe que parce que la graine d'où il est issue est cachée dans les profondeurs souterraines. Si je veux connaitre ce qui est caché et donc son essence, je dois deterrer la graine...et donc tuer l'arbre. Celui qui parvient à faire venir au paraitre l'essence des choses s'expose donc à la mort.

Je vous pose la question: l'idée d'un état initial perturbé qui mene à la mort est-il le lien fondammental entre Dionysos et Orphée?
Orphée est aussi le dieu de la transe puisque dès qu'il commence à jouer de sa lyre, il transforme les etres. Les accords harmonieux de sa musique adoucissent, apaisent. Pourtant, on peut affirmer qu'il effectue un acte d'une extreme violence en transformant l'esprit du lion en celui d'un agneau (Il effectue en quelque sorte un viol du desir de l'autre). Si sa musique lui prodigue meme un pouvoir sur la Mort puisqu'il penetre dans l'Hadès, c'est le silence (donc l'absence de musique) qui cause sa perte. C'est le silence de sa bien-aimée qui le pousse à vouloir la regarder. Regarder dans hadès, pour Orphée qui incarne le poete par excellence, c'est faire venir au paraitre l'essence des choses (la parole créatrice se deploie) qui doit rester cachée. En étant à l'origine le Dieu qui rassemble tout, il se retrouve punit et demmembré. Desunit, comme ce qui arrive à Dionysos enfant. Quand les titans lui offrent un miroir pour qu'il se regarde, ils le pourfendent. Le fait de le sectionner en de multiples parties font que de cet etre unitaire nait le particulier. Il est doublé en sa projection au miroir comme est multiplié le corps en morceaux dispersés. Si ce dieu déchiré est ressuscité lorsque Zeus féconde Sémélé avec son cœur, et qu’il devient le «deux fois né», je me demande si le rapprochement que j'effectue avec Orphée sur ce point de dechirement tient la route...

[Tectosage]

Dionysos et les Samnites ou Namnètes


Et deuxième question pour finir, quant était’ il de la culture de la vigne en Gaule?
e.

Juste une info sur ce point particulier de la vigne en Gaule. D'après :
<Des données encore partielles sur l'alimentation à Vieille-Toulouse>, de :
Laurent DOUBY et Philippe MARINVAL pris dans :
"Nouvelles recherches sur Toulouse et son territoire dans l'antiquité"
édité par : <Collection Ecole Française de Rome>

Citations extraites : <<<
Lors des fouilles des puits de Vieille-Toulouse, des fruits et des graines furent obsevés ... datés de l'époque augustéenne.
La plupart des végétaux attestés semblent correspondre à des plantes exploitées... des fruits proviennent de plantes cultivées. Cet ensemble comprend .... la vigne (Vittis vinifera). .. La diffusion dans les campagnes gauloises de cette activité est généralement imputée à l'influence romaine.>>>>>>

D'autant qu'ici les Celtes Volque-Tectosages sont sous influence romaine depuis l'annexion de la provincia (environ -120). Sur les cartes présentant la Narbonaise on note Vieille-Toulouse (Toulouse) juste à la limite. Il existe un commerce florissant avec tout le monde méditerranéen.

Cordialement

[ejds]

Mauvais sang
J’ai de mes ancêtres gaulois l’œil bleu blanc, la cervelle étroite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.
Les Gaulois étaient les écorcheurs de bêtes, les brûleurs d’herbes les plus ineptes de leur temps.
D’eux, j’ai: l’idolâtrie et l’amour du sacrilège.
- Oh ! tous les vices, colère, luxure, – magnifique, la luxure; – surtout mensonge et paresse.
J’ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers, tous paysans, ignobles. La main à plume vaut la main à la charrue.
Extrait d’Une saison en enfer – Arthur Rimbaud.

[Tectosage]

Mauvais sang
J’ai de mes ancêtres gaulois l’œil bleu blanc, la cervelle étroite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.
Les Gaulois étaient les écorcheurs de bêtes, les brûleurs d’herbes les plus ineptes de leur temps.
D’eux, j’ai: l’idolâtrie et l’amour du sacrilège.
- Oh ! tous les vices, colère, luxure, – magnifique, la luxure; – surtout mensonge et paresse.
J’ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers, tous paysans, ignobles. La main à plume vaut la main à la charrue.
Extrait d’Une saison en enfer – Arthur Rimbaud.

Un des chefs-d'oeuvre de notre littérature, n'est-il pas ? Quant à ces Gaulois là, il se pourrait bien qu'ils fussent ressemblants, mais ça ne plairait point.

[ejds]

A cela laissons répondre Elien, histoire variée, livres II, XII:

XXXVII. Loi des Romains et de quelques autres peuples en vertu desquelles l’usage du vin n’était permis ni à toute sorte de personnes, ni à tout âge.

Voici encore une loi des Massaliôtes: La femme ne doit pas connaître le vin; à tout âge la femme boit de l’eau.

e.