Alternative au "baptême"

[Fergus]

Que signifie "les temps ont changé" ?
Une année dure-t-elle toujours 365 jours et quelque ? Une journée, 24 heures et des poussières ? L'heure, 3600 secondes ?
Les hommes ont-ils changé ?
Tu veux dire, peut-être, que la modernité a changé la donne. Elle l'a changé, dans la tête des gens, oui. Mais le fond des choses est-il foncièrement différent ?

[Slaine]

Oui certes, c'est ça que je dis. Les moeurs ont évolué. Aujourd'hui quelqu'un qui fait ça dans le monde occidentale est pris pour fou.... Ce n'est que de l'eau après tout non ? Pourquoi ne pas lui mettre la tête dans un four aussi ? C'est pur le feu....

Ce que je veux dire par là, c'est que je ne comprends pas les motivations de la madame, et j'aimerais bien comprendre !

C'est tout !

Slaine

[piolinho]

bonjour,
merci pour toutes les réponses, j'en prends bonne note. Tout se met en place petit à petit dans ma tête. Dans ma recherche je suis tombée sur ce texte que vous connaissez peut être; de Khalil Gibran "Le Prophète":

"Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l'appel de la vie à elle-même.
Ils viennent à travers vous, ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour, mais non point vos pensées.
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes.
Car leurs âmes habitent la maison de demain.."
Je sais que je m'éloigne maintenant du contexte de l'arbre celtique, mais c'est juste pour partager un morceau de texte.
A bientot
piolinho

[Marc'heg an Avel]

Oui, Slaine... La pratique c'est-à-dire l'immersion est commune dans plusieurs traditions. La différence réside essentiellement dans la "motivation" de l'acte...
Pour les chrétiens, le fait de mettre de l'eau sur l'enfant est là pour oter le diable ou le péché du corps de l'enfant, tandis que chez les celtes l'immersion était là pour "fortifier" le nourisson afin de protéger son corps contre les maladies.

Je dirais que pour moi, c'est quand même un peu la même chose, sachant la "maladie" est souvent considérée comme le fait d'un esprit malfaisant.

Dieu étant le Bien, laver le nourrisson par l'eau de baptême, c'est donc aussi le fortifier.

Le Diable est le Mal, et donc tout ce qui est malsain, porteur des troubles et des maladies, tant physiques que mentaux.

***************

Pour Piolinho,

Je me sens assez proche de l'idée exprimée dans ton texte.

"Ils sont les fils et les filles de l'appel de la vie à elle-même"

Mais il est vrai que ça n'est pas du "celtisme" à proprement parler.

Pouvons-nous savoir en retour si toi et ton époux avez fait un choix sur ce "baptème" ? et pourquoi ce choix ?

En tout respect de votre liberté de conscience.

JC Even

[Fergus]

Pour les chrétiens, le fait de mettre de l'eau sur l'enfant est là pour oter le diable ou le péché du corps de l'enfant, tandis que chez les celtes l'immersion était là pour "fortifier" le nourisson afin de protéger son corps contre les maladies.

Auetos,
Le sens symbolique du baptême chrétien va bien au-delà de ce que tu dis, qui n'est qu'une interprétation simpliste et populaire.
De même, je trouve l'interpratation de l'immersion celtique très matérialiste et primaire.
Tu nous avais habitués à mieux...

[ogmios]

salutations,

Oui, toutes les civilisations ont des rites de passage

...

Dans toutes les civilisations, cependant, ces rites sont liés à la religion

pas en france aujourd'hui pour qui veut. On peut reconnaitre un enfant et lui donner un nom sans passer par une "religion".

Franchement je ne vois aucun interet a vouloir se trouver, s'inventer un rituel pour baptiser un enfant, quel interet de pratiquer un rite celte ou inca si derriere il n'y a rien ?

Piolinho ( ton mari du bresil non ?) j'ai une question pourquoi veux tu ritualiser la venue de ton enfant ? je me dis que certainement tu as foi en quelque chose pour eprouver ce besoin, je me dis pourquoi ne cherche t'elle pas dans sa foi plutot que de vouloir faire d'une naissance un spectacle, un souvenir de cirque ? si aucun rituel n'existe dans ce que tu crois et bien ne fait rien.

[Fergus]

Oui oui, ogmios. Je parlais des civilisations traditionnelles.
Ceci dit, même dans la France rationaliste, l'Etat a dû inventer un "baptême républicain", laïc, pour remplacer le baptême chrétien. La nécessité d'un rite de passage se fait toujours sentir, que ce soit pour une naissance, une adolescence (certificat d'études ?), un passage à l'âge adulte (conscription), un mariage, ou un décès.

[mikhail]

Franchement je ne vois aucun interet a vouloir se trouver, s'inventer un rituel pour baptiser un enfant, quel interet de pratiquer un rite celte ou inca si derriere il n'y a rien ?

Chacun ressent le sacré, le besoin religieux à sa façon.
Pour une immense majorité, c'est le tiercé du dimanche matin, avec un petit coup de blanc (ur banne gwin gwen). Pour un nombre encore assez important, c'est la messe du dimanche matin (ou du samedi soir ?) avec l'hostie de la communion.
Pour d'autres encore ??

mikhail

[Slaine]

bonsoir !!


Ben mine de rien, chuis assez d'accord avec Ogmios.... Mais là c'est un avis personnel comme le souligne si bien mikhail.

Mais.... (je sais, je sais, je suis lourde) mais.... MADAME PIOLINHO, puis-je connaitre vos motications profondes ? (outre le fait que votre mari soit contre le baptême chrétien).


Marc'heg an Avel,

certes, mais ça revient au même non ? Chacun y donne un peu le sens qu'il veut.... non ?


Bonne soirée !


Slaine

[Fergus]

Slaine,
Chacun son truc : c'est le début de la sagesse.

Mikhail,

Chacun ressent le sacré, le besoin religieux à sa façon.
Pour une immense majorité, c'est le tiercé du dimanche matin, avec un petit coup de blanc

Je dirais plutot, maintenant, la religion de l'OM ou du PSG. Pour les supporters, il s'agit réellement d'attitude religieuse, avec colifichets et grigris, dieux et héros, mythes (aaaaah, la coupe d'Europe de 1993 ! le but de Boli !) et rites.

[Slaine]

Tiens ben c'est Voltaire je crois qui a dit: "Il faut cultiver son jardin". Ca veut bien dire s'que ça veut dire...


Sinon pas mal les.... comparaisons !


Tchahau

[Muskull]

En écho au post de Fergus

" Nous sommes un samedi soir, jour spécialement consacré à un rituel impressionnant pour nous et suivi fidèlement par les fervents d’un certain culte.
Deux groupes de douze, revètus de costumes colorés, exécutent des mouvements compliqués à l’intérieur d’un espace clos. Ils répondent parfois à des stimuli musicaux produits, à l’aide d’un instrument primitif, par un homme à l’autorité apparente qui supervise leur activité avec quelques assistants. Entourant entièrement l’espace consacré au rituel, une congrégation donne les répons.
Parfois les gens chantent, quelquefois ils crient, à d’autres moments ils restent silencieux. Certains manient un instrument qui émet un son étrange. On a de toute évidence apporté beaucoup de soin à la conception du terrain tracé géométriquement. Autour on voit des insignes multicolores, des drapeaux, des bannières, des décorations destinés probablement à élever le diapason émotionnel de l’individu et du groupe. Le caractère étrange de l’atmosphère est dù pour une part aux changements abrupts dans l’émotion. Leur réaction aux processus « extatogéniques » qui se déroulent parmi eux est parfois si explosive qu’on se demande pourquoi ils ne se répandent pas dans l’enceinte sacrée. Les sectateurs expriment en même temps joie et chagrin...
Ici un homme se tord sur le sol, un autre grimace, le visage ruisselant de sueur. Quelqu’un dans le public se frappe, un autre frappe son voisin. Le totem s’élève dans les airs, salué par un rugissement formidable dans l’assemblée...
Nous voyons alors que le sang a coulé. "

Ceci est évidemment une description dans l'esprit des Lettres Persanes de Montesquieu, d'un "voyageur" hypothétique qui ne connaît rien des tenants et aboutissants d'un match de foot et qui décrit ce qu'il voit d'après son propre référentiel.

Comme Thierry le signale sur un autre fil, les témoignages anciens sur les celtes sont de cet ordre et comme pour tout témoignage, une confiance aveugle n'est pas de mise.
Paradoxalement il faut d'abord connaître parfaitement le référentiel du disant afin d'essayer de décrypter ce qu'il a vu et en celà je rejoint Thierry sur les faits archéologiques. Bien qu'évidemment matériels, ils sont bruts, directs, non traduits, et nous parlent plus "vrais" que n'importe quelle interprétation.
Bien qu'il est sûr que nous les interprètons nous aussi au travers de notre propre référentiel...

Mais les insatiables curieux que nous sommes doivent faire cet effort, même s'il est ardu et remet en question bien des certitudes.