lien entre la femme, l'eau et la Lune...

[lopi]

Le monde obscessionnel devient paranoïaque ...

[Muskull]

Alors Muskull , le monde entier serait obsessionnel?

Ne vas pas me dire que tu viens juste de t'en rendre compte !

Il est quand même effarant de penser qu'au 21° siècle l'on continue à essayer de faire basculer "l'éternel féminin" du côté obcur de la force.

Quand on essaye de me faire envisager que les principaux symboles féminins, et ce dans toutes les traditions de tous les temps, sont majoritairement axés, non pas sur le "miracle" de mettre au monde un être vivant et sexué, mais sur une petite perte de sang mensuelle, j'ai la rate qui se dilate.

" Qu'un sang impur abreuve leurs sillons."

Allons, un peu de bon sens, ce genre de "montage" s'appelle de "l'illusionisme" et c'est pas parce que l'un pompe sur un autre que ça en devient consensuel...

[lopi]

mais sur une petite perte de sang mensuelle, j'ai la rate qui se dilate.

Là je dis chapeau. La rate est l'organe (en médecine chinoise) qui retient le sang dans les vaisseaux et qui en permet la circulation. Une insuffisance de rate s'exprime par des saignements...
La rate permet la circulation de toutes les humeurs et de tous les souffles. La rate c'est aussi la terre, le jaune (huang Di), la 5e saison, le centre, l'empereur...
Attention à la plénitude de rate (plénitude de centre? ), ça risque l'obstruction.
Pompons, ponpon, panpan.

[Fergus]

Muskull,

Quand on essaye de me faire envisager que les principaux symboles féminins, et ce dans toutes les traditions de tous les temps, sont majoritairement axés, non pas sur le "miracle" de mettre au monde un être vivant et sexué, mais sur une petite perte de sang mensuelle, j'ai la rate qui se dilate.

ne (nous) fais pas dire ce qu'on n'a pas dit. Il est évident que la féminité ne se réduit pas aux menstruations. La conception, l'enfantement, et bien d'autres mystères sont proprement féminins, et on pourrait en parler des heures (pourquoi pas ?).
Mais les menstruations sont bel et bien un mystère profond qui a longtemps troublé les hommes (et les femmes elles-mêmes), elles sont une part importante de cette féminité.

[Pan]

Muskull,

Quand on essaye de me faire envisager que les principaux symboles féminins, et ce dans toutes les traditions de tous les temps, sont majoritairement axés, non pas sur le "miracle" de mettre au monde un être vivant et sexué, mais sur une petite perte de sang mensuelle, j'ai la rate qui se dilate.

ne (nous) fais pas dire ce qu'on n'a pas dit. Il est évident que la féminité ne se réduit pas aux menstruations. La conception, l'enfantement, et bien d'autres mystères sont proprement féminins, et on pourrait en parler des heures (pourquoi pas ?).
Mais les menstruations sont bel et bien un mystère profond qui a longtemps troublé les hommes (et les femmes elles-mêmes), elles sont une part importante de cette féminité.

Chers amis,

Pour reprendre Fergus, il va sans dire qu'on ne peut limiter cela à ce flux incroyablement signifiant mais tout cela est intimement lié. Les Anciens le savaient très bien: menstrues, fertilité, grossesse et naissance ne peuvent pas s'analyser séparément. L'incarnation sub-lunaire, charnelle et donc mortelle (les mythes l'explicitent bien mieux) que nos âmes subissent est paliée par la promesse d'une naissance spirituelle, l'Autre-Monde! Le paradis sous toutes ses formes n'est pas autre chose, l'eschatologie va en ce sens.
La femme détient trop de secret, elle effraie. Sa perte de sang, voire d'âme, condition de l'incarnation, est une fabuleuse mine pour le délire sémantique, psychologique et spirituel (je parle d'avant la science , je vous vois venir ).

Mais on y reviendra , hay que comer sinon la mienne de femme va me fesser, eh oui, on est peu de chose .

[Slaine]

Même ici mon pire cauchemard prend forme.... J'hallucine !


Mais pourquoi cette menstruation est si étrange ? Elle est fort chiante, mais je la trouve pas étrange.... Et pour les anciens elle devait pas l'être vraiment non ? Ils devaient bien avoir compris que c'est de là que venait la vie non ? (je perds le fil là, désolée....)

Et comme souligné, c'est pas faux, ça revient à le lune là.... non ? Tout comme les neufs mois ?

C'est trop .... trop tout ça ! Trop de mystères mysterieux tue le mystère mystèrieux !


Allez, ciao !


Nuit bonne !

Sláine

[Fergus]

Slaine,

Ca ne te semble pas étrange parce que tu sais très bien comment ça fonctionne à l'intérieur. Mais les anciens, eux, ne connaissaient pas le fonctionnement exact de ces choses-là (même s'ils savaient s'en servir...).
Pour comprendre une mentalité ancienne ou traditionnelle, il faut essayer de se placer dans la peau des anciens, et non de les analyser avec nos connaissances, nos préjugés et nos habitudes mentales. Pas facile, hein ?

[Pan]

Même ici mon pire cauchemard prend forme.... J'hallucine !


Mais pourquoi cette menstruation est si étrange ? Elle est fort chiante, mais je la trouve pas étrange.... Et pour les anciens elle devait pas l'être vraiment non ? Ils devaient bien avoir compris que c'est de là que venait la vie non ? (je perds le fil là, désolée....)

Désolé Slaine mais on discute de phénomènes hautement signifiants pour le commun des mortels! Et on ne peut y échapper si tu relis bien la question du début: Femme, Eau et Lune Comment veux-tu qu'on ne parle pas de ton.... cauchemard?

Eh oui, cela était très étrange pour nos vieux bienheureux , et encore pour certains encore hoy. Considéres simplement que beaucoup de ces Anciens pensaient que l'âme était dans le sang, l'analogie devient limpide et explique tant de choses!

A tous les lunatiques, @ +.

[Slaine]

Pan > Pas toi inquiéter, moi comprendre, moi dire ça comme ça, moi pas débile quand moi vouloir !

Pour comprendre une mentalité ancienne ou traditionnelle, il faut essayer de se placer dans la peau des anciens, et non de les analyser avec nos connaissances, nos préjugés et nos habitudes mentales. Pas facile, hein ?

Oui oui, ça je commence à le savoir, mais je croyais que "ça" ça se savait de plus longue date, c'est tout !


Slaine

[Muskull]

Salut Pan

Si je comprends bien le développement de "tout celà" vient de l'axiome :
"Nombre d'anciens situaient l'âme dans le sang"...

Excuse moi mais je trouve celà un peu "léger".
Je pense très sérieusement que les anciens, et même les très anciens, faisaient une différence entre le "principe vital" et "l'âme" ou esprit particulier individuel.
Il est très clair pour moi que les "anciens" situaient l'äme dans la tête. Les têtes conservées et parfois surmodelées d'argile existent bien avant le néolithique et "l'invention des dieux". Et c'est une pratique universelle.
Les têtes qui parlent existent bien au delà du domaine celtique et dans les survivances de la vieille religion shamanique. Cela est parfaitement attesté.

Ceci dit, le symbolisme du sang en tant que force vitale est très puissant et se retrouve dans les couleurs alchimiques.
Le rubis du sang vivant, l'ocre rouge (sanguine) d'un domaine mitoyen, terrestre, et le noir du sang mort. Ces deux derniers termes que l'on retrouve dans les sculptures pariétales...
Le sang participe ainsi du symbolisme du feu en tant que force double et énergisante de la nature.

La descente de l'âme dans le coeur entre dans le domaine des philosophes "historiques" de l'écrit.
Mais là encore ce n'est pas le coeur "sanglant" mais plus le domaine symbolique de l'émotion...

[Pan]

Muskull,

Ce que tu racontes est trop ésotérique pour ma pauvre cervelle . J'ai une formation d'ethnologue et l'on ne peut s'empêcher de marcher sur terre pour observer les étoiles

Si je comprends bien le développement de "tout celà" vient de l'axiome :
"Nombre d'anciens situaient l'âme dans le sang"...
Excuse moi mais je trouve celà un peu "léger".

Moi aussi mais je crois avoir dit "beaucoup d'anciens", non?

A ce que je sais, c'est autour de la Mésopotamie que cette croyance est attestée, c'est un héritage sémitique, biblique et tout ce que cela a pu engendrer par la suite (environ 2.5 milliards de monothéistes).
C'est également une déformation de folkloriste, on acquiert le sens d'un rite, d'une fête par des rapprochements, des comparaisons issues d'un syncrétisme savant et dur à démêler.

Mais tu as raison de signaler qu'il est réducteur et léger de supporter cet axiome, ça va de soi et je le soutenais plus haut (dixit fergus).
Au-delà de cet aspect qui j'évoquai pour accentuer les effets symboliques du flux menstruel lunatique chez les Sémites et autres ethnies qui placent l'âme dans le sang , je pense sincèrement que ses répercussions symboliques sur homo habilis, néanderthal ou sapiens sont sans aucune mesure lorsqu'on traite de la VIE tout simplement, et avec des mots simples STP: la femme saigne de l'endroit d'où vient chacun de nous, de manière cyclique. Enceinte, le flux s'arrête puis recommence après la naissance. Quelle fabuleuse combinaison pour l'imaginaire humain qui ne tarit jamais! Aristote pensait même que cet asséchement sanguin pendant la grossesse s'expliquait par le fait que les foetus s'en nourrissaient!

Je dis bien que, quand bien-même on ne plaçait pas l'âme dans le sang, ce phénomène biologique est incontournable pour ceux et celles qui étudient religion, mythologie et anthropologie et cela chez les Celtes, les Babyloniens, les Zoulous, les Inuits et que sais-je encore?
Ca percute ou pas?

[Lilou]

[color=darkred]Même ici mon pire cauchemard prend forme.... J'hallucine !

Mais pourquoi cette menstruation est si étrange ? Elle est fort chiante, mais je la trouve pas étrange.... Et pour les anciens elle devait pas l'être vraiment non ? Ils devaient bien avoir compris que c'est de là que venait la vie non ? (je perds le fil là, désolée....)

Et comme souligné, c'est pas faux, ça revient à le lune là.... non ? Tout comme les neufs mois ?

C'est trop .... trop tout ça ! Trop de mystères mysterieux tue le mystère mystèrieux !

hahaha j'adore ce post
ou etait donc les femmes dans ce débat ?
chiante ? bof ça depend, des fois c'est bien car ça donne envie de se reposer et moi j'aime bien.
On est en train de decouvrir que les "anciens" savaient bien des choses alors pour sur il faut pas être sorcier pour comprendre le lien entre les ragnes et la conception, ben oui enceinte on n'a pas de ragne , ça se comprend vite hahaha. L'image du doux et brave sauvage" ignare a encore matière je vois

Et Blodewedd, cette femme fleur chouette qui voit dans la nuit, elle a bien quelque chose à voir avec la lune ? non ? vous pensez quoi d'elle ?

[Amnaël]

MERCI BEAUCOUP POUR TOUT !!!!!! Là j'ai enfin trouvé les réponses que je voulais, dans un langage plus compréhensible que les oeuvres philosophiques précédemmment conseillées !! Je ne sais comment vous remercier tous pour ces infos qui vont beaucoup me servir, surtout tout ce qui touche le plan spirituel et ésothérique... Encore merci pour tout c'est génial !

[Muskull]

" Dans toutes les pratiques rituelles du Proche-Orient ancien, nulle part le sang ne joue un rôle central dans les sacrifices ou les offrandes comme il le fait dans la culture juive de l'Ancien Testament. Dennis J. McCarthy fait une critique des sources plutôt convaincante des pratiques sacrificielles vétérotestamentaires; il ne parvient à retrouver dans aucune autre culture le sang comme offrande divine, liée à la vie[19]. Les rituels purificatoires de Mésopotamie ne sont pas révélateurs: les substances liquides utilisées pour purifier sont rarement du sang, mais plutôt de l'eau, de l'huile ou du lait. Il semblerait donc que l'appartenance divine accordée au sang dans l'Ancien Testament soit unique au sein des croyances du Proche-Orient ancien:

As far as we know, the reservation of blood to God because it was life and so divine is specifically Israelite.[20]

Cette particularité du monde israélite pourrait s'étendre également à tout le contexte sacrificiel et à l'utilisation du sang qui est faite lors des sacrifices. McCarthy affirme par exemple que le nombre et la variété des pratiques propitiatoires chez les Assyriens ne laissent en fin de compte qu'une place de moindre importance au sang[21]. Les implications de ce manque du côté des sources sont très importantes: cela rend nulle et non avenue toute interprétation voulant que la qualité «vitale-divine» du sang ait été reconnue universellement. Or nous savons que les écoles ésotériques modernes sont particulièrement friandes de ce genre d'interprétation:
From time immemorial blood has been regarded as a vitalizing agent and has figured prominently in ritual and sacrifices.[22]

Cette sorte de définition hâtive apparaît malheureusement de façon courante en ethnologie et en histoire des religions. Il importe maintenant de préciser la nature de l'association sang-vie et de l'interdit qui frappe ce sang."

" Deux termes hébreux influencent particulièrement toute compréhension de ce phénomène: da4m (sang) et nefesh (vie). Les traductions successives de la Bible ont toutefois amené une formulation drastiquement différente de ces versets bibliques. En effet, la traduction du mot nefesh par «âme», puis la transmission quasi universelle de ce glissement de sens[4], ont contribué à donner une tout autre signification aux raisons invoquées pour justifier l'interdit alimentaire du sang.
Ces raisons, toujours utilisées aujourd'hui, sont augmentées par les peurs ou les lubies contemporaines. "

http://www.unites.uqam.ca/religiologiqu ... uette.html

Percutant non ?

[Pan]

Oui, ça percute et j'en ai mal au crâne d'entendre des inepties pareilles!

" Dans toutes les pratiques rituelles du Proche-Orient ancien, nulle part le sang ne joue un rôle central dans les sacrifices ou les offrandes comme il le fait dans la culture juive de l'Ancien Testament

Quand ai-je parlé de sacrifice ? Muskull Et crois-tu, avec ton auteur, que le Judaïsme est sorti de la cuisse de Zeus ?

Dennis J. McCarthy fait une critique des sources plutôt convaincante des pratiques sacrificielles vétérotestamentaires; il ne parvient à retrouver dans aucune autre culture le sang comme offrande divine, liée à la vie

Où ai-je parlé de sacrifice?!!! A-t-il seulement lu la création de l'homme chez les Sumériens, repris par les Akkadiens, les Amorrites ? Les dieux en ayant marre de travailler et désirant un culte créent l'homme. Comment s'y prennent-ils ? Enki-Ea prend un dieu inférieur, l'offre en sacrifice, et de son sang mélangé à la adamah (ça te rappelle rien ), il crée le premier homme!!!

les substances liquides utilisées pour purifier sont rarement du sang, mais plutôt de l'eau, de l'huile ou du lait.

Ai-je jamais dit qu'on purifiait avec du sang!!! Là on délire, dire que l'âme est dans le sang car c'est avec ce sang divin que l'homme fut créé ne revient pas à dire qu'on purifiait avec. Tout au contraire, c'est ce que je soutiens et tu me lis décidément très mal

Il semblerait donc que l'appartenance divine accordée au sang dans l'Ancien Testament soit unique au sein des croyances du Proche-Orient ancien:

Il s'est renseigné avant d'écrire cet homme là! L'appartenance divine accordée au sang existe sur des tablettes d'argile qui ont 4000 ans, ce n'est pas une invention de la Bible, ou proprement sémitique! Les Sumériens n'ont rien à voir avec les Sémites!

cela rend nulle et non avenue toute interprétation voulant que la qualité «vitale-divine» du sang ait été reconnue universellement

Qui a jamais dit cela?!!!! T'es lourd Muskull de me faire tenir des propos que je n'ai pas soutenu! UNIVERSEL, sans blague ! Je te rappelle que je suis ethnologue et que je connais un rayon sur le comparatisme, jamais je ne soutiendrai une chose pareille! C'est une fâcheuse habitude que tu as là

" Deux termes hébreux influencent particulièrement toute compréhension de ce phénomène: da4m (sang) et nefesh (vie)

Tu imagines bien que le mot "âme" et le mot "vie" en hébreu ont été traduit autant que faire se peut dans le bon sens: Traduction= Trahison.
Je pourrais t'en citer bien d'autres et t'écrire des pages là-dessus! Je ne sais quand il s'agit de ta pensée ou celle de l'auteur que tu cites, de toute façon cela ne tient pas la route, et quand bien-même il serait un ponte en son domaine, soutenir l'idée que:

Il semblerait donc que l'appartenance divine accordée au sang dans l'Ancien Testament soit unique au sein des croyances du Proche-Orient ancien

prouve qu'il n'a tout simplement pas lu les mythes mésopotamiens. Vérifie cher Muskull et ton bouquin au pilon!

Je ne sais pas le problème que vous avez avec le sang, mais la stérilité et les effets boomerangs de nos propos me lassent . Encore une fois, je ne cherche pas à convaincre!