les druides...et les prétresses??

[Pierre]

Tu pardonneras, j'espère, à Guyonvarc'h et Le Roux de ne pas l'avoir citer dans Les Druides, 1986...

Sans aucuns problèmes

Effectivement l'oeuvre de Mr Guyonvarc'h et Le Roux commence à dater, et certains aspects n'étaient pas à leur disposition à l'époque...

Leur travail est remarquable, mais est maintenant à relativiser. Il ne faut donc pas se mettre des oeillères, il y a des erreurs. Les nier serait renier les progrès réalisés depuis.

Toutefois en 1986 des sanctuaires avaient déjà été découverts. Preuve en est, il sont évoqués (reniés serait plus précis) page 228


@+Pierre

[Professeur Cornelius]

Oui, je suis d'accord, je ne suis pas un guyonvarc'holâtre béat non plus. Mais ce qui est irremplaçable chez eux, c'est la mise en perspective de TOUTES les données celtiques - ce qui est parfaitement légitime, à partir du moment où on prend les précautions qui s'imposent. Avant eux, personne en France n'avait examiné les données irlandaises, d'ailleurs inconnues de presque tous. Or, il y a quand même des thèmes qui se répondent à travers les siècles et les mers. Sans oublier, également, la mise en perspective de la civilisation celtique dans le cadre plus large des études indo-européennes. Qui avant eux l'avait fait, à part d'Arbois de Jubainville, que plus personne ne connaît ? Bref, les Guyonvarc'h-Le Roux ne sont certes pas paroles d'évangile, mais les écarter d'un revers de main serait une tragique erreur.

[Pierre]

mais les écarter d'un revers de main serait une tragique erreur.

Nous sommes d'accord

[Sedullos]

Pierre a écrit :

"Thierry ne fait que citer, ce que Mr Guyonvarc'h a écrit "noir sur blanc". Et il a tout a fait le droit de ne pas être d'accord."

Oui, Thierry a le droit de ne pas être d'accord, mais le problème, c'est qu'il n'a pas cité Guyonvarc'h.

Il donne un éclairage tendancieux sur un livre qui est peut-être polémique mais qui avait le mérite de situer la civilisation celtique dans un contexte traditionnel indo-européen et qui, de toutes façons, n'ignorait pas l'importance de l'archéologie mais la resituait dans une perspective plus large.

Dans Les druides
, p. 228-229, Le Roux et Guyonvarc'h évoquent le "nemeton" qu'ils assimilent au sanctuaire, différent selon eux du templum romain. Ils reconnaissent que même avant la conquête romaine, il a pu exister des temples dans la zone centrale de la Gaule en plus du sud. Une note renvoie à Plutarque à propos de l'épée de César suspendue dans un temple. C'est étrange, on lit le même texte et nos lectures sont différentes...

Après cela, qu'ils n'aient pas voulu prendre en compte certains travaux et arguments de Brunaux à propos de Ribemont et Gournay, c'est sans doute dommage mais les anciennes théories de Jean-Louis Brunaux sur l'origine très tardive des druides n'ont pas dû les inciter à leur accorder beaucoup de crédit. Et c'est vrai qu'à partir des années 1980-1990, les deux points de vue se sont raidis au point qu'on a vu disparaître de certaines bibliographies d'archéologues les références à Le Roux et Guyonvarc'h et réciproquement.

Tout cela est excessif et je le regrette, tout comme je regrette que Patrice, dans un autre fil, ait parlé des "les niaiseries ethnocentristes " de Brunaux. Même si certains éléments sont discutables, Jean-Louis Brunaux est un auteur sérieux, important, ne serait-ce que pour ses travaux sur Gournay, Ribemont, et Montmartin, comme le soulignait Adcanaunos.

Seulement, je n'accepte pas que Thierry présente La civilisation celtique comme il vient de le faire et c'est pourquoi j'ai choisi de lui répondre à ma façon sur ce livre qui demeure pour moi un livre de référence.

[Professeur Cornelius]

Oui, il est très déplorable que les spécialistes des religions, philologues et linguistes, d'une part, et les archéologues, d'autre part, continuent à s'ignorer aussi superbement. C'est, à mon avis, une tendance croissante des études celtiques récentes, et c'est dommage.

J'aimerais bien que des archéologues et historiens (même amateurs) nous fassent une synthèse des dernières découvertes archéologiques, disons depuis 15 ans, en particulier dans ce qu'elles ont apporté à notre connaissance de la - ou des - religions celtiques. Je veux dire, plus précisément, qu'on dégage des éléments de cosmogonie, de métaphysique, de pratiques cultuelles, voire rituelles, dans une synthèse globale et accessible au public (j'ai parcouru les deux rapports de fouille de Corent 2005, c'est très intéressant pour connaître la datation des céramiques, mais j'avoue que c'est également un excellent sédatif pour un ignare comme moi en matière de composition des fibules). J'aimerais donc qu'un chercheur pluridisciplinaire et cultivé puisse nous offrir cette synthèse, intégrant ces dernières découvertes dans le cadre de nos connaissances plus anciennes - y compris pour les nier ou les amender, si nécessaire. Par exemple : en quoi les ressources archéologiques affirment-elles ou infirment-elles les données littéraires gréco-latines et insulaires sur les modes d'inhumation ? Sur les sacrifices humains ? Sur les festins rituels ? Sur l'orientation sacrée qui semble ressortir de la géographie politico-religieuse de l'Irlande comme de la Gaule centrale ?

Ceci dit sans polémique aucune. Je pense sincèrement que ces deux groupes de disciplines devraient mieux tenir compte du travail de l'autre, et qu'une synthèse globale et objective (sans notion de concurrence entre pontifes du CNRS ou de l'Université) s'avère de plus en plus nécessaire.

[Pierre]

Salut Jean-Paul,

"Et cela ne signifie pas non plus [...], que l'influence classique n'a pas eu pour conséquences la construction de temples en pierre ou en bois antérieurement à la conquête romaine."

J'ai beau le relire, il y a bien deux "pas"

Le texte de Plutarque n'éclaire pas vraiment le propos

Plutarque, Vie de César, XXIX:
Il semble néanmoins qu'il y reçut d'abord quelque échec ; car les Arverniens montrent encore une épée suspendue dans un de leurs temples, qu'ils prétendent être une dépouille prise sur César. Il l'y vit lui-même dans la suite, et ne fit qu'en rire ; ses amis l'engageaient à la faire ôter ; mais il ne le voulut pas, parce qu'il la regardait comme une chose sacrée.

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Tout cela est excessif et je le regrette, tout comme je regrette que Patrice, dans un autre fil, ait parlé des "les niaiseries ethnocentristes " de Brunaux. Même si certains éléments sont discutables, Jean-Louis Brunaux est un auteur sérieux, important, ne serait-ce que pour ses travaux sur Gournay, Ribemont, et Montmartin, comme le soulignait Adcanaunos.

C'est vrai que j'y suis allé trop fort, je le reconnais. Mais ça me hérisse de voir qu'un prof de l'ENS puisse écrire en toute impunité que les Bretons et Celtibères sont partiellement celtisés. Cela relève soit de l'étroisse d'esprit, soit d'une réelle volonté à se faciliter la vie à l'excès, ce qui rend ce travail incomplet et donc non pleinement satisfaisant. En tout cas le fait que "Guerre et religion en Gaule" ait été jugé comme suffisant pour obtenir l'habilitation me surprend car justement, ce texte fait un bilan des connaissances de Jean-Louis Brunaux, mais n'ouvre guère de piste de recherches.

Jean-Louis Brunaux a donc fait le premier une analyse poussée des sanctuaires de Gaule du Nord, et c'est très méritoire. Mais j'ai le sentiment que ce n'est pas lui qui pousseras l'analyse plus loin, vu qu'il s'enferme dans le comparatisme greco-romain.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Pierre,

Citation: "Et cela ne signifie pas non plus [...], que l'influence classique n'a pas eu pour conséquences la construction de temples en pierre ou en bois antérieurement à la conquête romaine."

Il s'agit à mon sens d'une double négation à valeur affirmative, à lire ainsi :
"Cela signifie que l'influence classique a eu pour conséquences la construction de temples en pierre ou en bois antérieurement à la conquête romaine."
D'où le recours à l'autorité de Plutarque attestant l'existence d'un temple arverne antérieur à la conquête.
Voilà comment je le comprends, mais peut-être que je me trompe.

Et c'est vrai que mes deux auteurs préférés abusent souvent des doubles négations ou de formules un peu "anciennes".

Et tant que j'y suis, pour compléter ce qu'a dit Fergus, je ne suis pas toujours d'accord avec eux notamment sur la question de la statuaire gaulois souvent considérée par eux comme une imitation maladroite de la statuaire grecque.
Les statues de Paule sont là pour le démentir.

De même, lorsque Christian Guyonvarc'h affirmait qu'on ne risquait pas de découvrir de nouveaux textes gaulois d'une certaine longueur, la découverte des tuiles de Chateaubleau l'ont contredit. Il s'est trompé comme d'autres l'ont fait ou le feront sur d'autres sujets.

[Sedullos]

Salut,

[C'est vrai que j'y suis allé trop fort, je le reconnais. Mais ça me hérisse de voir qu'un prof de l'ENS puisse écrire en toute impunité que les Bretons et Celtibères sont partiellement celtisés.

A+

Patrice

Toute question de châtiment mise à part, -tu vas finir plus féroce que moi-, c'est vrai que soutenir "que les Bretons et Celtibères sont partiellement celtisés." est indéfendable, tous les linguistes qui travaillent sur le celtique continental ou insulaire ancien le savent.

[Muskull]

Salut à vous !

Pays des Merveilles

> breton vannetais: Bro er Burhudeu
> breton KLT: Bro ar Burzudou
> moyen-breton: Bro an Burzudou
> gallois: Gwlad y Rhyfeddodau
> moyen-gallois: Gwlat y Ryvedawteu (à vérifier)
> cornique: Pow an Marthow
> vieux-breton: Bro in Marthou
> irlandais: Tír na nAmhraí
> gaélique d'Ecosse: Dùthaich nan Iongnadh
> manx: Çheer nyn Yindyssyn
> vieil-irlandais: Tír inna n-Amrae

Pas évident la linguistique lorsque l'on voit ce message de Ronan.
En breton y'a de la famille mais plus loin, les liens ne sont pas évidents, voire tout à fait étranges...
Soyez donc compatissants envers les non férus de linguistique.

[Sedullos]

Salut, Muskull, je pensais que tu t'étais trompé de fil et non.

Oui, je suis d'autant plus compatissant que je ne me compte pas parmi les linguistes !

[Thierry]

Salut,

Sed, je ne suis pas jeune et encore moins prodige. Je n'ai fait que réagir à une affirmation de Taliesin (dont j'apprécie beaucoup les précisions qu'il peut apporter sur l'histoire médiévale et le Breton, par ailleurs) qui reproduisait une affirmation péremptoire tiré de Guyonvarc'h.

Ce dernier a manifestement tiré de ses analyses sur l'Irlande des règles sur l'organisation religieuse et la classe sacerdotale des Celtes qu'il présente comme autant de vérités absolues sur plus de 1000 ans pour toute l'Europe occidentale.

J'ai lu la religion celtique à l'époque où il est sorti et je me suis replongé dedans quand j'ai découvert ce site, à votre contact.

Je dois d'abord dire que j'ai toujours eu le même sentiment désagréable à sa lecture, un ton cassant volontier méprisant et une façon constante de procéder par voie d'affirmation particuliérement gênante. Je note que ce ton cassant a fait des émules....

Dans ce texte qui n'est qu'un raccourci, un concentré de ce que l'auteur (dont je ne remets pas en cause les immenses connaissances en matière de textes celtiques médiévaux et en histoire des langues) a pu livrer par ailleurs, il y a beaucoup d'apports qui ne sont pas à négliger, pourtant le propos volontairement an-historique, selon le terme même de Guyonvarc'h ne peut se révéler vraiment satisfaisant et complet pour un historien et même un simple amateur d'histoire comme moi.

Guyonvarc'h consacre trois quatre pages à l'archéologie dans ce livre et s'il dit que l'apport de cette science n'est pas négligeable il indique dans le même temps que la civilisation celte étant une civilisation du bois, matière périssable, cet apport doit être relativisé. Pourtant l'archéologie n'est plus me semble t'il depuis belle lurette uniquement la recherche du bel objet.

Il n'évoque dans ce livre ni Gournay, ni Ribemont dont les fouilles ont pourtant commencé dans les années 80 mais là n'est pas le problème, on peut avoir un propos intéressant sur les celtes sans évoquer les dernières découvertes archéologiques.

Le problème est d'affirmer : la civilisation celtique était immuable, c'était ça, rien d'autre, et notamment (ce n'est qu'un exemple) d'évoquer comme une rupture totale la conquête de la Gaule comme s'il n'y avait aucun lien entre la civitas gauloise d'époque impériale et la teuta de l'indépendance.

Et encore, je ne vous parle pas des bornes sociales que nous impose à longueur de page la vision tripartite qui bien évidemment ne peut nous servir de grille de lecture pour comprendre les structures découvertes chez les Celtes.

Que doit on penser, si on lit Guyonvarc'h depuis toujours d'un travail d'un Dominique Garcia qui dans sa Méditerranée Celtique tente un travail d'interprétation en se servant de données ethnologiques....Je suppose, en me référant à la bilble de la "celtologie" qu'est la "civilisation celtique", que c'est totalement incongru, voire hérétique....?

Pour moi la Civilisation Celtique n'est pourtant pas à rejeter dans son ensemble, c'est un appoint, un éclairage particulier à prendre avec des réserves, mais certainement pas un ouvrage de référence à prendre comme une "vérité révélée".

Au fait, ne fais pas le cachottier Sed, à l'époque où je lisais "Bécassine chez les Véliocasses, on m'a dit que tu adorais "Ouiouix, le brave petit guerrier Lémovice".

[Professeur Cornelius]

Et moi j'étais abonné à Pifgadjix...

Il est vrai que La Civilisation celtique ne rend pas compte de toutes nos connaissances sur les Celtes de toutes les époques et de tous les lieux. Il est certain que ce petit ouvrage - par sa taille - n'entend pas être un descriptif précis des différentes manifestations de la civilisation celtique à travers les âges, mais plutôt une sorte de fil conducteur de ce que Guyonvarc'h estime être le "noyau dur" de la civilisation celtique, qui est pour lui un héritage indo-européen archaïque. De ce point de vue, ses arguments ne sont pas négligeables, loin de là. Les éléments ne manquent pas en soutien à cette thèse. Mais il est certain que, selon les époques et les lieux, cette sorte de civilisation celtique idéale ne s'est pas toujours exprimée avec autant de netteté, soit que le "noyau dur" s'est adapté à un substrat pré-celtique plus ou moins fort et à un environnement géographique particulier, soit que la société celtique ait subi très tôt des influences fortes, méditerranéennes en particulier. La Civilisation celtique n'est pas, en effet, un ouvrage d'historien. La position de Guyonvarc'h, à la fois philologue universitaire et "traditionaliste" intellectuel, n'est pas favorable à une reconnaissance de ses thèses dans la communauté scientifique. Son ton péremptoire m'a aussi souvent agacé, et je trouve même parfois ses phrases incompréhensibles, vieillottes et ampoulées. Mais je persiste à considérer que son oeuvre est irremplaçable - et irremplacée.

[Sedullos]

Salut,

Thierry et Fergus, merci pour vos réponses.

Une chose m'étonne : Françoise Le Roux n'est jamais citée, or ils ont bien écrit La civilisation celtique à deux, comme Les druides, édition 1986, l'édition de 1961 étant de la seule Françoise Le Roux.

Pour avoir beaucoup discuté avec eux, je ne suis pas sûr qu'ils étaient complètement persuadés de l'immutabilité sur 1000 ans dont tu parles.

Il faudrait comparer avec leur chapitre sur La Gaule dans Les royaumes celtiques. Les recherches de Guyonvarc'h sur les Mediolanum ne vont pas forcément dans ce sens.

Cela c'est pour le fond, en ce qui concerne la forme, le ton cassant, méprisant, oui je le ressens et ne l'approuve pas. On peut être péremptoire (pas trop quand même) sans être méprisant.

J'ai mis La Celtique méditerranéenne de Dominique Garcia dans une de mes biblio sur le site GDE, où l'on trouve aussi bien Le Roux-Guyonvarc'h que Brunaux, Kruta, Delamarre..., comme quoi l'émulation a ses limites

Une dernière remarque
"Au fait, ne fais pas le cachottier Sed, à l'époque où je lisais "Bécassine chez les Véliocasses, on m'a dit que tu adorais "Ouiouix, le brave petit guerrier Lémovice". "

Hé bien, non, je le jure, mon héros, c'était Olac, le gladiateur gaulois qui paraissait en fascicule dans les années 196... Aie...

[Taliesin]

Ah oui, le fameux Lancelot d'Olac !