Jean-Louis Brunaux - Les Druides

[Pierre]

Hein !

Où as tu vu de la théologie ?

Je saisi mal

DT nous parle d'un domaine trop souvent oublié, l'épigraphie et la statuaire gallo-romaine. Domaine dans lequel il y a encore beaucoup à découvrir. Il ne s'agit pas d'une nouveauté, mais d'un domaine trop souvent oublié, et qui a pourtant une très grande importance.

En clair:

-Les textes irlandais et gallois, d'accord.
-Les textes antiques, d'accord.
-L'archéologie, toujours d'accord.
-L'épigraphie et la statuaire .... aussi

C'est plus clair ?

Je voudrais seulement ouvrir une perspective manquante

@+Pierre

[DT]

Ave,
L'analyse que fait Pierre de mon discours est tout à fait juste. Et il s'agit bien d'une infime partie d'un travail que j'ai fourni et en partie publié, sur l'assimilation de Silvanus et de Sucellus dans l'occident romain.
Cela peut paraître abscons, tel quel, car c'est en fait une partie très limitée des 750 pages écrites, des 250 illustrations et attestations (iconographie et épigraphie) et compte-rendus archéologiques que j'ai répertoriés.
Le passage que j'ai transmis vient (dans mon travail) après un démontage complet des méthodes qui ont été employées jusqu'ici dans l'analyse de l'iconographie gallo-romaine. Autre point qui rend mon discours obscur, c'est que je n'ai pas inséré toutes les notes qui consolident ma proposition.
A+

[Thierry]

Bonjour,

D'accord avec Pierre (le Chef a toujours raison, en plus)

J'ai toujours pensé qu'il fallait élargir le débat et dépasser les champs d'investigation uniquement linguistique, mythologique (à comparatisme intégré et figé), et même ceux uniquement axé sur la découverte archéologique (quand elle s'arrête à ses seules classifications internes - nécessaires mais non suffisantes - sans même tenter de déboucher sur une approche un tantinet historique)

J'ai été ravi de lire dans Garcia, des tentatives d'analyses, des grilles de lecture basées sur des constats ethnologiques et chez Fichtl, des grilles de lecture basés sur des considérations économiques.....Il est évident que l'apport des sciences humaines peut être considérable.

La lecture proposée ici,est certes touffue et un poil, complexe, mais nous avons déjà là un beau champ de discussion.....

Et puis ça nous change du débat uniquement centré linguistique, toponymie et démarche historico-religieuse tri-dimensionnée, vous trouvez pas ? :wink

[Patrice]

Salut DT,

Peut-on avoir les références de ton travail? Ca m'intéresse.

A+

Patrice

[Tectosage]

Oui, oui, oui,
Merci à tous , je vais être plus attentif.

Cordialement
Tecto

[DT]

Ave,
non, au contraire Tectosage, si tu as des remarques, des annotations à me faire, je suis totalement ouvert, car c'est justement comme ça que j'envisage ce forum, un lieu de construction, d'hypothèse à défendre ou à critiquer sainement. J'ai déjà fait un gros boulot pour simplifier le discours sociologique et ethnographique que j'emploie, mais je ne peux pas en altérer les concepts.
Patrice, me permets-tu de t'adresser des E-mail privés? Mais pas forcément immédiatement.
A+

[Muskull]

Bonjour DT,
Personnellement j'ai trouvé le texte que tu as mis en ligne intéressant sur les différents "niveaux" d'acculturation possibles.
Pour simplifier : entre une grande famille qui commande une oeuvre purement romaine parce que c'est "à la mode" et le pilier des nautes où la culture gauloise est très présente.
Mais ne penses-tu pas que c'est sutout l'art de la pierre qui s'est développé après la conquête ? Et qu'auparavant les représentations, naturalistes ou stylisées de scènes mythiques, existaient sur bois, voire peintures, comme elles existaient sur les monnaies ?
Probable ou impossible dans l'analyse ethnologique ?

[Tectosage]

Bonsoir à tous et particulièrement à DT,

Un exemple de ce que je comprends (ou ne comprends pas) dans l'exposé :

Par "syncrétisme" je ne retiendrai pas une acception trop spécifique d'une discipline. Je retiens un sens très général comme : mélange, influence, convaincu qu'il s'agit de situations tellement multiples relativement aux moments, au lieux, aux individus, aux groupes etc...

Ave,
Je voudrais seulement ouvrir une perspective manquante:

NOUVELLES PISTES
« La ressemblance ne fait pas tant un que la différence fait autre »


Pour saisir la dynamique d’une colonisation et préciser une première alternative : assimilation ou intégration, il nous faut dans les rapports de domination opposer le rapport imposé, concernant deux systèmes de valeurs, celui de la société dominante et celui de la société dominée, au rapport spontané, qui est soumis aux schèmes et aux sanctions de la seule société indigène.

Deux mécanismes correspondent à ces rapports : « Avec le processus d’assimilation, l’adoption des éléments déterminants s’accompagne de l’élimination des traditions indigènes, qui se soumettent aux modèles et aux valeurs de la société dominante ; au terme de cette évolution, l’identité ethnique se dissout dans les variantes de la société dominante. Le processus d’intégration réalise, quant à lui, le phénomène inverse : les éléments étrangers sont incorporés dans le système indigène, qui les soumet à ses propres schèmes et catégories, et même s’ils provoquent des changements dans l’ensemble de la société, cette réorganisation prend sens à l’intérieur des modèles et des valeurs autochtones ».

CES "Deux mécanismes" cités, ne m'apparaissent pas pertinents, ils ne me semblent pas pouvoir apporter du sens dans une analyse sur le "synchrétisme" gallo-romain. Pourquoi ? Certes ils sont présents mais on ne connaîtra jamais, me semble-t-il, les éléments résultant d'une assimilation et ceux résultant d'une intégration. Il faudrait démontrer, à mon avis, que cet "horizon", cet "axe", d'analyse soit observable. Je crois que ce pourrait être le cas dans une société vivante mais dans l'histoire, je ne vois pas comment. Dès lors je n'en vois pas l'intérêt.
L'application que tu donnes ensuite ne montre pas, à mon avis, l'observabilité des sociétés concernées. On y reviendra peut-être.


...
C'est un exemple.

Bien cordialement

Tecto

[Tectosage]

Hein !

Où as tu vu de la théologie ?

Je saisi mal

DT nous parle d'un domaine trop souvent oublié, l'épigraphie et la statuaire gallo-romaine. Domaine dans lequel il y a encore beaucoup à découvrir. Il ne s'agit pas d'une nouveauté, mais d'un domaine trop souvent oublié, et qui a pourtant une très grande importance.

En clair:

-Les textes irlandais et gallois, d'accord.
-Les textes antiques, d'accord.
-L'archéologie, toujours d'accord.
-L'épigraphie et la statuaire .... aussi

C'est plus clair ?

@+Pierre

Bien sûr Pierre "-L'épigraphie et la statuaire .... aussi". C''est sur la technique d'analyse que je ne suis pas !
"La théologie" , c'était ironique pour illustrer une façon de raisonner...

Cordialement
Tecto

[Pierre]

Certes ils sont présents mais on ne connaîtra jamais, me semble-t-il, les éléments résultant d'une assimilation et ceux résultant d'une intégration. Il faudrait démontrer, à mon avis, que cet "horizon", cet "axe", d'analyse soit observable.

Salut Tecto,


Quand tu vois un socle avec la mention "DEO APOLLINI, et au dessus une divinité toute emmaillotée dans son cucullus, portant des braies, et une barbe qui n'a apparemment jamais vu un rasoir. Je peux te garantir que ça saute aux yeux

@+Pierre

[Tectosage]

Quand tu vois un socle avec la mention "DEO APOLLINI, et au dessus une divinité toute emmaillotée dans son cucullus, portant des braies, et une barbe qui n'a apparemment jamais vu un rasoir. Je peux te garantir que ça saute aux yeux

@+Pierre

Ce que je comprends
Il y a une part d'assimilation et une autre d'intégration, sans aucun doute et avec évidence. Qu'est-ce que ça apporte de dire ça ? Peut-on identifier des attributs d'un dieu celte à partir de ces distinctions ?
?


Mmm ...
P't'être

Bonne nuit
Tecto

PS : Quand même ça doit pouvoir se dire simplement, non ?

[Pierre]

Salut à tous,


Attention Tectosage, DT a bien parlé d'une "perspective manquante", pas d'une méthode de substitution.


Allez, je suis de bonne humeur

Je te fais une ordonnance:

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2110.htm

Il est pas trop cher, mais par contre il n'est pas du tout remboursé par la sécu


@+Pierre

[Tectosage]

Dis, docteur Pierre, ce serait mieux si tu faisais également le pharmacien.
Sont tous des pingres ces toubibs !

Tecto

[Tectosage]

Tant que j'y suis une devinette :
Qui est l'auteur de ce texte ?

<< Ceci nous entraine vers deux principes cruciaux pour notre question. D'abord, seule la forme de certitude qui résulte du jeu concerté des mathématiques et de l’expérience peut-être considéré comme scientifique. Tout ce qui se revendique de la science doit être jugé à cette aune. Aussi les sciences humaines, telles que l'histoire, la psychologie, la sociologie et la philosophie essaient-elles de se conformer à ce canon de scientificité.
En second lieu, il est important de noter pour nos réflexions que de par sa nature même, cette méthode exclut la question de Dieu et la fait apparaître comme non scientifique ou préscientifique. Nous nous trouvons par conséquent devant un rétrécissement du rayon de la science et de la raison, ce qui doit être mis en question. >>

Tecto

[Pierre]

Trop facile ta devinette

Manque la gaffe concernant le monde musulman

http://permanent.nouvelobs.com/europe/2 ... S2371.html

DEO GOOGOLLO PETR FOVRBO V S L M


Mais au fait, tu ne serais pas en train de confondre théologie et science...
La théologie est une science, pas l"inverse.

Expliquer les divinités celtiques à coup de Bible interposée, honnêtement je ne pense pas que ça va le faire. Et je me voie mal en train de rectifier l'encyclo en ajoutant aux fiches sur les divinités : "fausse divinité invoquée par les Gauloif qui vivoient dans l'ignorance", et tout ça pour faire "progresser" la science...

Juger le travail d'un scientifique en fonction du fait qu'il soit croyant ou pas, faut oser

@+Pierre