celtisme et catholicisme

[Sedullos]

Salut à tous,

puisqu'on s'éloigne de la boulangerie et pour faire écho à Séléné :

Mais si, une culture évolue toujours...

Simon Magus = Simon le Magicien est un des premiers gnostiques chrétiens, personnage honni par l'Église et les textes chrétiens ; son nom a donné le terme de simonie, désignant l'achat d'une influence spirituelle.

Ce gnostique volant apparaît dans les récits irlandais christianisés sous le nom de Símón Druí = Simon le Druide !

C'est un des acolytes du grand druide Mog Ruith, tous deux construisent une machine volante, la Roue ramante, roth rámach , destinée à produire l'effroi au moment du Jugement Dernier.

cf, Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000. - 454 p. - (Oxford paperback reference)

p. 386, 337, 374

[Muskull]

Mais si, une culture évolue toujours...
Une culture qui cesserait d'évoluer à partir d'une date donnée, ça serait d'ailleurs très inquiétant !

Voilà une affirmation émotionnelle dénuée de réalité historique. Les livres d'histoire sont pleins de ces cultures qui n'ont pas su négocier les changements nécessaires au bon moment comme aussi ces religions sclérosées par leurs dogmes qui déclinent et disparaissent.

Sed, c'est intéressant ce que tu nous apportes.

[Séléné.C]

Tu as l'air de considérer qu'une culure apparait du néant ou disparait dans ce même néant, sans jamais laisser la moindre trace ?

Les cultures qui disparaissent sans laisser de traces, ça a sûrement existé (encore qu'avec l'archéologie pour traquer les poussières, elles vont finir par être en voie de disparition, ces cultures entièrement disparues...), mais celles qui apparaissent partant de rien, je demande à voir.
Et de quoi naissent donc celles qui ne naissent pas de rien, sinon d'une transformation ? Même si cette transformation se fait en employant des résidus de plusieurs origines, ça ne rend pas lesdits résidus moins résiduels de ce qui les a précédés...


Une culture qui n'évolue pas, pour moi, est un concept (très) abstrait.
Le cerveau d'un humain perçoit le monde de façon différente d'un instant t à un instant t+1.
Nous ne sommes pas des ordinateurs, et notre culture n'est pas un programme du disque D, indispensable à notre fonctionnement et surtout intangible.
Qu'une culture cesse d'évoluer pour s'éteindre = OK.
Qu'aucune culture n'évolue ou même qu'une culture puisse ne pas évoluer : ????????


Oui....
Très intéressant Sed.
Je n'aurais pas pensé à chercher un druide de ce côté

[Sedullos]

Salut à tous,

Je n'aurais pas pensé à chercher un druide de ce côté

Les pharaons du Livre des conquêtes, Lebor Gabala, ont aussi leurs propres druides !

Sans compter la mauvaise réputation de Mog Ruith qui, d'après certains textes, aurait accepté de décapiter Saint Jean le Baptiste *, référence quelque part chez Le Roux et Guyonvarc'h mais je ne l'ai pas retrouvée chez McKillop.

Lequel signale que, pour certains auteurs Mug Ruith pourrait bien être un dieu solaire. Alors que Le Roux et Guyonvarc'h le voient plutôt comme un avatar du Dagda...

*Jean-qui-Pleure pour Fergus ou le soltice d'été et la course descendante du soleil !

[Fergus]

"Il faut qu'il croisse et que je diminue".

Je ne sais plus quel abbé d'Iona a écrit, dans une de ses hymnes : "Christ, ô mon druide !".

[Sedullos]

"Il faut qu'il croisse et que je diminue".

Je ne sais plus quel abbé d'Iona a écrit, dans une de ses hymnes : "Christ, ô mon druide !".

C'est Collumkille.

Is é mo druí Crist mac Dé = "Mon druide est le Christ, fils de Dieu."

[Fergus]

Merci Sed... Peux-tu aussi me dire dans quel texte on trouve ça ? Je ne le trouve plus...

[Sedullos]

Merci Sed... Peux-tu aussi me dire dans quel texte on trouve ça ? Je ne le trouve plus...

La citation vient de Le dernier voyage de Brandan de Kenneth White.

[Fergus]

Info fournie par A.-Y. Bourgès : Ce poème attribué à Collumkille provient du manuscrit Leabhar na Buidhe, et a été publié dans The miscellany of the Irish Archaeological Society, voir ici : http://books.google.fr/books?id=M4WP_Q0 ... &q&f=false
Merci andré-Yves.

[Muskull]

Bonjour,
C'est un peu comme un jeu de retrouver dans les manuscrits irlandais et gallois des références aux écrits grecs, latins et hébreux et, au sens large des transmissions possibles et édulcorées par les religions chrétiennes occidentales car elles étaient nombreuses.
Il faut juste se poser en philosophe sur les créations d'idée dans le temps et ce qui surgit dans l'écrit à une certaine époque n'est qu'un état très circonstanciel de la pensée
La relation religion / pouvoir a détruit nombre d'efflorescences que l'on pourrait qualifier de mystiques.
Il y aurait pu, en ces temps, y avoir une connivence entre les connaissances des "druides" et celles d'Orient (dont la Grèce actuelle est parti) mais l'on a du mal a franchir la barrière de l'Europe, concept très récent pour trouver les sources des concepts idéologiques.

[Fergus]

Entièrement d'accord avec toi, Thomas.
Sur les convergences (de fond) entre tradition(s) celtique(s) et Orient, il est intéressant d'aborder les rivages mystérieux du Graal iranien, à travers l'oeuvre de Henry Corbin, par exemple (le volume II de En Islam iranien, consacré à Sohravardi), ou de celle de Pierre Ponsoye (L'Islam et le Graal), ou encore Paul-Georges Sansonetti (Chevalerie du Graal et Lumière de gloire). Ce sont des sujets difficiles, qui nécessitent, à mon avis, à la fois un peu de culture historico-religieuse, et beaucoup d'ouverture de l' "intelligence du coeur". Mais ces explorations mènent loin... dans notre propre âme.

[Muskull]

Certes,
Mais il n'y a pas seulement les transmissions horizontales, historiques ou pas ; mais aussi des transmissions verticales qui ont rapport avec ce que Socrate nommait son daïmon et les chamans plus anciens "leur épouse de l'Autre Monde", Muse et Sophia en des temps plus récents...
Jung parlait aussi de cette influence qui permettait de relier des parcelles de sens en "constellations" et il est très possible que certaines techniques de "reliance" soient encore effectives et efficaces en nos jours, ici et là.

[Fergus]

C'est bien ce que je voulais dire aussi, Thomas. Les "influences" et "héritages" horizontaux ne sont pas les seules explications des similitudes symboliques. Et puis, l'Esprit souffle où il veut...

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull et Fergus, il n'est pas inutile de préciser le concept "guénonien" des transmissions horizontale et verticale.

La transmission horizontale correspond à une transmission linéaire, régulière, qui remonte au "in illo tempore" = "en ce temps-là" , cher à Eliade. Le druide, l'initié, le maître transmet "physiquement" à son élève l'influence spirituelle et ainsi de suite ce qui exclut toute initiation livresque...

La transmission verticale suppose une intervention directe du "Ciel", de l'Autre-Monde,..., une sorte de descente, d'avatara...
La femme que rencontra Ramana Maharshi entrerait dans cette catégorie.

[Sedullos]

Pour revenir à la tradition celtique en général et à sa branche irlandaise en particulier, il est curieux de noter que les récits mentionnent ces deux transmissions voire même les font se croiser.

Ainsi Le dialogue des deux sages relève de la transmission horizontale. La fondation du domaine de Tara relève des deux transmissions : on convoque Fintan le druide primordial qui raconte la venue de l'Ouest de Trefuilngid Tre Eochair (Lug ?) : "parce que c'est moi qui suis la cause du lever du soleil et de son coucher". Le dieu dispense son enseignement aux historiens du Haut Roi de Tara.