Druides

[Sedullos]

Salut,
il y a bien la présence dans la Gaule du dernier siècle de l'indépendance du Vergobret qui est une sorte de premier magistrat.
La classe druidique était effectivement une "profession" libérale du point de vue des rémunérations : on a l'exemple en Irlande, quatre vaches pour un quatrain.

[mikhail]

En réponse à Thierry :

Il y a trop longtemps que j'ai parcouru le "Cours de littérature celtique" de Henri d'Arbois de Jubainville.
Mais je peux te certifier que le droit est une substance passionnante, lorsqu'on en a compris le fonctionnement, ce qui veut dire qu'il faut un minimum de formation ... comme pour tout.

A titre d'exemple, lire le début de "La razzia des vaches de Cooley", dans la belle traduction de Guyonvarc'h. L'argument de la Razzia est juridique.

mikhail

[Thierry]

Merci Mikhail,

J'ai vraiement envie de lire la traduction de ce texte de référence

Je crois avoir vu les références du livre de traduction de Guyonvarch' dans la bibliographie du site.

Par contre pour le trouver, c'est autre chose....

Dans nos immenses basiliques commerciales, c'est l'indigence absolue et quand on n'est plus étudiant, une bibliothèque municipale c'est bien, mais il y a des sujets sur lesquels on ne trouve quasiment jamais rien......les Celtes ont font partie.

On trouve bien les livres d'histoire de référence de base d'il ya 30 ou 40 ans, un Goudineau, (pas les récents), un Guyonvarch' et Leroux ( la civilisation celtique), quelques albums de photos d'expositions et puis un stock d'élucubrations.(en nombre).....

Bon, Arrête de te plaindre et cherche !
A bientôt.

Thierry - Teuta Veliocassi

[ejds]

Le "druidisme" : une affaire d'hommes d'avant les Celtes ?

Je ne sais pas si vous consultez de temps en temps le livre d'or, mais un message vient d'être posté en disant que les druides existaient avant les Celtes. Bien évidemment, la personne n'a pas laissé ses sources ni son adresse e-mail...

Cette remarque est-elle fondée, ou faut-il la laisser de côté ?

Alors que de nombreux fils ont fleuri dans le forum AC sur le druidisme : Druides, pitite question, les druides...et les prétresses?? ... pour Brunaux, dans son nouveau livre à paraître en septembre, le « druidisme » a émergé dès l'âge du bronze, à la fin du IIe millénaire avant J.-C. ou au début du Ier :

Celtes
Les druides, ces jésuites de l'Antiquité

Ni bardes ni magiciens, les druides étaient des théologiens, des intellectuels aux savoirs multiples, promoteurs d'une unité spirituelle entre les Celtes. Dans un livre à paraître au Seuil ce 31 août, Jean-Louis Brunaux, archéologue et chercheur au CNRS, rétablit leur passionnante histoire. Loin, très loin de Panoramix.

Propos recueillis par François Dufay

Le Point : Les Français de 2006 se représentent les druides comme des vieillards drapés de blanc qui cueillent du gui au fond d'une forêt impénétrable... Qu'y a-t-il de vrai dans cette image d'Epinal ?

Jean-Louis Brunaux : Pas grand-chose ! Certes, le port d'une robe, ou plutôt d'une toge blanche, est confirmé par les auteurs antiques : comme dans les civilisations méditerranéennes, ce vêtement distinguait les sages. La cueillette du gui ? Ce n'était qu'une des activités des druides parmi d'autres. Quant à la forêt gauloise, c'est un mythe : les photos aériennes ou l'étude des pollens montrent que la couverture forestière, il y a 2 000 ans, était moins étendue qu'aujourd'hui !

Quand et pourquoi les druides sont-ils apparus ?

C'est la grande question ! Selon moi, le druidisme a émergé dès l'âge du bronze, à la fin du IIe millénaire avant J.-C. ou au début du Ier. Au départ, les rois celtes, comme ceux de l'ancienne Rome, avaient des fonctions sacerdotales. Mais de plus en plus, sur des questions graves qui engageaient le sort de leur communauté - par exemple, le moment propice pour déclencher une guerre -, ils ont fait appel à des spécialistes de la divination, issus de la classe aristocratique, qui observaient la position des astres. Le même phénomène s'est produit dans d'autres sociétés indo-européennes, notamment avec les mages de Perse.

Connaît-on la signification du mot « druide » ?

Oui. Ce terme apparaît dès la fin du Ve siècle chez des auteurs grecs. Il ne s'agit pas d'une appellation tardive ou d'un sobriquet, mais bien du nom que les intéressés se donnaient eux-mêmes. « Druide » vient de dru, qui en langue celtique signifie « chêne », et de uid, mot en rapport avec le latin « videre », qui signifie « voir ». A partir de là, deux écoles se sont affrontées : l'une traduit « druide » par « les savants par l'arbre », l'autre les « très savants », c'est-à-dire ceux dont le savoir est aussi solide, ferme qu'un arbre.

Mais en quoi sont-ils savants ?

Les druides sont distincts des bardes (ou chantres sacrés) et des vates (ou sacrificateurs et devins). Ce sont en fait des théologiens, mais nullement des intellectuels éthérés ! Leur domaine est celui d'une philosophie appliquée. Ils connaissent les sciences de la nature, mais ils élaborent aussi des Constitutions politiques comme celle des Eduens, peuple qui occupait le Morvan. Ils forment une confrérie d'initiés. Ils sont un peu les jésuites de leur époque ! Les Grecs les ont d'ailleurs assimilés à la secte des pythagoriciens, les seuls philosophes antiques à avoir influé sur le pouvoir politique, avec lesquels les druides partagent des idées sur la réincarnation. Il est tout à fait envisageable que les Gaulois, qui ont envahi la Grande Grèce au Ve siècle, soient entrés en contact avec des élèves de Pythagore.

Les Grecs ont été en contact avec les druides ?

Bien sûr. Notamment Posidonios d'Apamée, l'une de nos principales sources sur les Gaulois. Originaire de Rhodes, cet homme d'une vaste culture et d'une ouverture d'esprit incroyable a voyagé à travers le sud de la Gaule entre les années 101 et 91 avant J.-C. Il ne s'est sans doute pas contenté de visiter l'arrière-pays de Marseille, mais est allé jusqu'à Toulouse et - comme il est l'auteur de la première théorie exacte sur les marées - je pense qu'il a même poussé jusqu'à l'estuaire de la Gironde. Un demi-siècle plus tard, Jules César, dans ses « Commentaires de la guerre des Gaules », ne fera que le recopier, en le manipulant.

Posidonios tenait certainement ses informations sur les croyances celtiques de la bouche même des druides. Il brosse le tableau d'une société très structurée, très philhellène, où les druides ont la fonction de savants, de gardiens de la morale, d'éducateurs de la jeunesse et de garants de la justice. Il est vrai que Posidonios, en quête d'un âge d'or qu'il cherchait dans une société primitive, a peut-être un peu embelli les choses.

Vous-même, n'avez-vous pas tendance à faire des druides des « philosophes » à la grecque égarés chez les Barbares ?

Non. Comme celle des présocratiques, la philosophie druidique est un savoir universel incluant la métaphysique, les mathématiques, l'astronomie, la botanique, la géographie, la géologie... Loin d'être des magiciens répandant la superstition, ces intellectuels cherchent les causes premières des choses, sous forme d'une pensée qui commence à revendiquer sa rationalité.

Vraiment ?

Quand on voit le calendrier trouvé à Coligny, dans l'Ain, datant du Ier siècle, héritage de leur savoir astronomique, ou des créations artistiques comme certaines phalères au décor géométrique d'une complexité inouïe, on n'est plus dans le domaine des tâtonnements, mais bien de travaux fondés sur des calculs, des mesures, des expériences.

Mais pourquoi, alors, rejetaient-ils l'écriture ?

Cette histoire est un malentendu résultant d'une mauvaise interprétation du texte de César. Les druides prohibaient l'écriture pour les autres, mais afin de s'en réserver l'usage exclusif ! Malheureusement, leurs textes, consignés sur des tablettes d'argile, de bois ou des papyrus, ne sont pas parvenus jusqu'à nous. Le monopole de l'écrit leur permettait de garder la haute main sur les calendriers, les archives, les contrats, les Constitutions politiques. Car leur entreprise de moralisation de la société gauloise passait par un contrôle du savoir.

De moralisation de la société ? Mais ils en étaient un des piliers, et elle était plutôt sanguinaire...

J'ai la conviction que les druides cherchaient à réduire la part de violence, à encadrer le pouvoir des aristocrates, en contrôlant le calendrier des guerres, en régulant les sacrifices humains, en installant des institutions judiciaires justes et efficaces. Ils ont aussi été les promoteurs d'une unité spirituelle entre les Celtes.

Comment ?

César raconte que les druides de toute la Gaule se réunissaient chaque année chez les Carnutes, dans le centre du pays, pour « examiner des différends ». Il ne s'agit évidemment pas de différends privés, mais de problèmes politiques et économiques : délimitation de frontières, conflits armés, péage sur une route commune... Cela prouve, contrairement à ce qu'on a dit, qu'il existait un sentiment d'appartenance à un même ensemble ethnique, dont le territoire s'étendait entre l'océan, le Rhin, les Alpes et la Méditerranée : la Gaule.

A-t-on retrouvé le lieu de cette assemblée ?

Non. Il devait se trouver dans la région d'Orléans. Il ne s'agissait pas d'une clairière dans un lieu sauvage, mais d'un sanctuaire délimité par un fossé symbolique, avec un temple en son milieu, où se dressaient des gibets et se déroulaient de grands banquets, sanctuaire semblable à celui fouillé récemment à Fesques, en Normandie. Simplement, au lieu de s'étendre sur 11 hectares, l'enclos où se tenaient ces assises « nationales » devait en englober 30 ou 50. Si bien qu'il échappe à l'oeil des photographes aériens, exercés à repérer les traces au sol d'ensembles plus modestes !

Bref, les druides se dérobent encore à nos investigations...

En partie. Mais l'Histoire a gardé trace d'au moins un d'entre eux : Diviciac. César parle de ce grand seigneur éduen qui fut un protagoniste de la guerre des Gaules. Mais c'est Cicéron, dans son traité « De la divination », écrit en 44 avant J.-C., qui nous révèle que ce Diviciac était aussi druide de formation. Quand Diviciac s'est réfugié à Rome en 63 avant J.-C., Cicéron l'a hébergé dans sa villa du mont Palatin. L'orateur romain (qui portait lui-même le titre d'augure) et le druide gaulois ont discuté de divination et des sciences de la nature. Cependant, Diviciac n'offre qu'un reflet d'un monde druidique finissant.

Parce que les Romains, en occupant la Gaule, ont mis fin au pouvoir des druides ?

Non. Quand César est entré en Gaule, les druides, selon moi, avaient depuis longtemps amorcé leur déclin. Peut-être leur entreprise réformatrice visant à moraliser et stabiliser la vie politique avait-elle trop bien réussi, leur ôtant leur raison d'être. Surtout, la société gauloise, victime d'agressions étrangères (création de la Province romaine, invasion des Cimbres et des Teutons), s'était profondément transformée sous l'action du commerce romain et des nouvelles valeurs qu'il véhiculait. Ce n'est pas la conquête romaine qui a tué les druides, mais la romanisation des esprits qui l'a précédée

Repères
Né en 1953 dans l'Oise, fils de garagiste, Jean-Louis Brunaux est devenu archéologue en découvrant à 22 ans, près de chez lui, un sanctuaire gaulois, à Gournay-sur-Aronde. Chercheur au CNRS depuis 1984, il a dirigé, entre autres, la fouille de Ribemont-sur-Ancre (Somme), impressionnant site commémorant une bataille entre peuplades gauloises au IIIe siècle avant Jésus-Christ. Il est membre du comité scientifique de l'exposition qui se tient à Lyon jusqu'au 7 janvier, « Par Toutatis ! La religion des Gaulois ». Citons parmi ses derniers ouvrages : « Guerre et religion en Gaule » (éd. Errance, 2004) et « Les Gaulois » (Belles Lettres, 2005).

« Les druides : des philosophes chez les Barbares », de Jean-Louis Brunaux (Seuil, 379 pages, 23 E).

© le point 31/08/06 - N°1772 - Page 78 - 1322 mots

e.

[Muskull]

Mais pourquoi, alors, rejetaient-ils l'écriture ?

Cette histoire est un malentendu résultant d'une mauvaise interprétation du texte de César. Les druides prohibaient l'écriture pour les autres, mais afin de s'en réserver l'usage exclusif ! Malheureusement, leurs textes, consignés sur des tablettes d'argile, de bois ou des papyrus, ne sont pas parvenus jusqu'à nous. Le monopole de l'écrit leur permettait de garder la haute main sur les calendriers, les archives, les contrats, les Constitutions politiques. Car leur entreprise de moralisation de la société gauloise passait par un contrôle du savoir.

Je suis assez surpris des propos de M'sieur Bruneaux, ce n'est pas un conditionnel, c'est une affirmation.
Scientifiquement il n'y a absolument aucune preuve de ce qu'il avance. S'il y avait eu des écrits de la sorte il en serait resté des traces ou du moins, ils auraient été évoqués par les grecs ou les romains. Non ?
Ou alors j'ai loupé un épisode...

Et puis "des philosophes chez les barbares", c'est hard comme titre, étymologiquement barbare est tout ce qui n'est pas grec, OK c'est pas des grecs mais il dit aussi :

Posidonios tenait certainement ses informations sur les croyances celtiques de la bouche même des druides. Il brosse le tableau d'une société très structurée, très philhellène, où les druides ont la fonction de savants, de gardiens de la morale, d'éducateurs de la jeunesse et de garants de la justice.

Faudrait savoir si c'est des barbares ou pas

[Patrice]

SAlut,

Pour le reste, j'avoue que à part certains détails, cette analyse rapide est valide.

Les détails sont: l'interdit de l'écriture Peut-être vrai au temps de Posidonios, complètement faux du temps de César (qui parle des tablettes de comptes des Helvètes, mais on a aussi de multiples exemples épigraphiques: monnaies, graffites sur céramique, etc.).
La naissance des druides à l'âge du bronze. Les druides, comme les philosophes pithagoriciens, comme les Brahmanes, comme les mages, sont immémoriaux: ils appartiennent à l'héritage indo-européen de chaque peuple. Une société indo-européenne sans classe sacerdotale n'est pas une société indo-européenne.
Enfin, vouloir séparer Druides, Bardes et Vates est abhérant. Ce sont trois ordres de la même classe.

A+

Patrice

[Taliesin]

Ben, c'est quand même des gros détails, non ?

Sur l'écriture, ça remet en cause pas mal de travaux d'autres spécialistes du domaine celtique et, plus généralement indo-européen, au sujet de l'oralité foncière des peuples IE, notamment sur la transmission du savoir, assuré par la classe sarcerdotale.
D'après Guyonvarc'h, les druides n'écrivaient que dans un seul cas : la magie, et leur enseignement était exlusivement oral, ce qui correspond à ce que l'on connaît des autres classes sacerdotales IE, en Inde ou en Iran. Quant aux tablettes d'argile, on en a retrouvé à Sumer et ailleurs. Pourquoi auraient-elle toutes disparues en Gaule, si elles avaient réellement existées ?

le troisième détail est lié au premier : à partir du moment où on affirme que seuls les druides se réservaient l'usage de l'écriture, il faut bien, pour rester cohérent, sortir de la catégorie des druides les bardes et les ovates. Sinon, cela reviendrait à dire que les bardes eux aussi écrivaient. Or, ils ne l'ont fait qu'après la christianisation.

Sur la naissance des druides, j'ai l'impression que Brunaux raisonne à l'envers : il part de l'organisation de l'ancienne Rome, avec une classe sacerdotale qui n'a que peu de pouvoirs, pour supposer l'apparition relativement tardive de philosophes et de devins qui, chez les Celtes, mais aussi chez les Perses, vont prendre un poids politique important. En fait, le système romain est déjà en évolution sensible par rapport à ses origines IE et si Brunaux trouve des similitudes entre Celtes et Perses, pourtant séparés par plusieurs milliers de kilomètres, c'est que ces similitudes remontent à une origine commune IE. Sinon, comment expliquer la naissance ex-nihilo de deux classes sacerdotales semblables dans deux endroits aussi éloignés ?

[Jacques]

Quant aux tablettes d'argile, on en a retrouvé à Sumer et ailleurs. Pourquoi auraient-elle toutes disparues en Gaule, si elles avaient réellement existées ?

Il faut quand même dire que sous nos climats plutôt océaniques la conservation dans le sol des objets archéologiques est moins évidente que dans les pays du moyen-Orient, au climat bien plus sec. Les tombes égyptiennes n'auraient sûrement pas laissé tant de vestiges ici.

[Taliesin]

y avait des Celtes en Italie et sur les bords de la Méditérranée aussi

[Thierry]

Sur la similitude entre celtes et perses, BRUNAUX s'inspire d'un fait archéologiquement établi, tout sauf un détail, l'érection d'une tour du silence à Ribemont, à l'instar des pratiques de purification établies en IRAN.

[Jacques]

Question d'un profane : c'était quoi, une tour du silence ?

[Alexandre]

Question d'un profane : c'était quoi, une tour du silence ?

Chez les Mazdéens, on ne doit souiller ni la terre, ni l'air ni l'eau. Aussi on ne devait (et encore aujourd'hui on ne doit) ni inhumer, ni incinérer ni jeter les dépouilles des morts dans les fleuves. Aussi les dépose-t-on au sommet de tours circulaires spécifiquement dédiées à l'attention des vautours. Lorsqu'il ne reste que des os bien propres, on les jette dans une fosse prévue au centre de la tour.

Honnêtement, rien ne permet d'envisager sérieusement que les tours du silence soient plus anciennes que Zarathustra, c'est à dire le 1er millénaire avant J.C.

[Patrice]

Salut,

Le rituel lui-même est sans doute ancien, par contre les tours sont récentes, effectivement, et ne dateraient pas d'avant l'émigration des Farsi en Inde. J'ai lu ça quelque part mais je ne sais plus où...

A+

Patrice

[Muskull]

Ce genre de rituel se retrouve aussi chez certains peuples amérindiens et personne ne pense à une influence mazdéenne en ce qui les concerne.
Les archéologues ont retrouvé chez les scythes orientaux des évocations de rituels mazdéens (les 3 feux et le masque porté par les prêtres). Je peux retrouver les ref.
Mais faire une relation entre une enceinte isolée de Ribemont et le mazdéisme est pour le moins un "raccourci saisissant".

Mais revenons à cette affaire de "l'écrit des druides" qui m'interroge.
Tablettes comptables de marchands vénètes sur de l'argile non cuite, OK, elles ne se gardent pas, mais c'est des marchands, pas des druides.
Sur du bois ? On a vu des choses plus fragiles sauvegardées dans les tourbières et un écrit "magique" sacrifié dans un lac, on en aurait retrouvé au moins un je pense.
Des papyrus ? Que viennent faire les papyrus ici ? Des parchemins peut-être... Ne se conservent pas en terrain acide mais en terrains calcaires si. De plus comme le signale Taliésin, si les druides écrivaient, ils écrivaient aussi dans le Sud où l'humidité est moins contraignante.

En fait, je me répète, ce n'est pas tant l'idée qui me choque mais l'affirmation sans preuve scientifique. On a retrouvé des "maudissements" de sorcières de campagne sur plomb, tardives qui plus est. 2 calendriers fragmentaires sur bronze, tardifs eux aussi. Mais de "pense-bête" druidiques, voire de shémas (comme le disque de Nébra), rien de chez rien pour l'époque laténienne...

Encore une tentative romantique de vouloir unifier les tribus celtes en voulant en faire une théocratie ? Ce n'est pas ce que nous dit l'histoire.

[Patrice]

Salut,

Vous remarquerez que pour une fois, ça n'est pas moi qui tape le plus fort sur le Monsieur, hein?

J'attends de lire le livre...

A+

Patrice