comparison celt - tibetain

[Fergus]

Cette statuette de bronze représentant Bouddha trônant sur un lotus, de seulement 8.4 centimètres de haut, est une preuve des connexions qui existaient entre Helgö et des contrées éloignées. Elle a été fabriquée dans le nord de l'Inde, au VIè ou VIIè siècle av. J.-C.,

Après Jésus-Christ, je suppose... Le Bouddha a vécu au VIème avant J.-C.

La religion des peuples qui occupaient nos régions lors de l'arrivée des celtes était chamanique.

Ca, on n'en sait rien du tout. C'est un beau préjugé. Des preuves !

[Snorri]

Fergus, je sais. J'ai retapé tel quel le commentaire du livre sans faire attention. Sorry...

Je ne pense pas que les peuples indigènes aient laissé toutes leurs croyances à l'arrivée des celtes. Les celtes n'ont pas purgé le continent à l'heure arrivée ni vidé le cerveau de ses habitants. Est-ce qu'ils n'auraient pas repris les megalithes pour leurs comptes ?

[Fergus]

Je ne pense pas que les peuples indigènes aient laissé toutes leurs croyances à l'arrivée des celtes. Les celtes n'ont pas purgé le continent à l'heure arrivée ni vidé le cerveau de ses habitants. Est-ce qu'ils n'auraient pas repris les megalithes pour leurs comptes ?

Certes, mais cela n'en fait pas des chamanistes.

[Snorri]

Mais ils le pratiquaient p-e. Selon moi, c'est certain...

[Muskull]

Snorri

J'ai l'impression que tu n'as lu qu'en surface le fil sur le chamanisme.
Il est bien précisé que dès lors qu'une structuration sociale se forme au delà de la tribu, un système religieux se construit et le chamanisme devient marginal.
Ce système "utilise" très certainement les "lignes" les plus sociales du chamanisme parce qu'il ne s'adresse pas seulement aux élites mais ce n'est plus du chamanisme, c'est "autre chose".

[Snorri]

Et non, je ne l'ai pas lu qu'en surface.

Quelles sont pour toi les lignes les plus sociales du chamanisme ?

[Muskull]

Relis

Pas fast food moi.

[Snorri]

Moi non, je préfère les plats cuisinés façon grand-mère.

[carmine]

Citation:
La religion des peuples qui occupaient nos régions lors de l'arrivée des celtes était chamanique.
Ca, on n'en sait rien du tout. C'est un beau préjugé. Des preuves !

Les sorcières des "campagnes" européennes, il y a 100 ans ou 200 ans ou au Moyen Age sont des survivances de croyances typiquement chamanique. Un historien italien: Carlo Ginzburg dans "le Sabbat des sorcières" étudie les parallèles entre les différents pays. D'ailleurs il relève que les sorcières de Sicile, lors des proces de sorcellerie au 16em ou au 17em (je ne sais plus) disaient vénérer une Déesse Morgana. Pour Ginsburg il s'agit d'une divinité méditerranéenne qui présente de grande ressemblance avec la Morgane celtique. Je peux retrouver si il y en a que ça intéresse.

En tout cas il y a bien des traits chamanique incontestable dans la sorcellerie européenne, et elle ne peut être qu'antérieure aux Celtes, sinon je ne vois pas comment on pourrait la retrouver. Il s'agit de survivance dans les couches populaires d'un système de croyance très ancien.

Carmine.

[Fergus]

Je ne suis pas très convaincu, Carmine, mais je suis prêt à réviser mes jugements.
Y a-t-il dans la sorcellerie médiévale une méthode d'initiation "chamanique" ? Y a-t-il des rites d'ascension ? Des costumes rituels connus ? Des tambours rituels ? Une cosmologie décrivant une montagne cosmique ou un pilier du monde ? Y a-t-il des techniques d'extase ?
La "sorcellerie" médiévale est un phénomène complexe qui recouvre des réalités très différentes : de l'usage des poisons à la médecine des plantes et à la divination, du "satanisme" (qui n'a rien à voir avec le paganisme, mais qui est un christianisme à rebours) à l'hystérie ou à la psychopathologie. Sans compter les fantasmes des "chasseurs de sorciers et de sorcières". Il est certain que dans cette sorcellerie des campagnes, il y a dû y avoir des survivances des anciennes pratiques pré-chrétiennes, mais à un stade de dégénérescence avancé, sans mythe fondateur, sans doctrine, sans encadrement.

Je cite Mircea Eliade, dans son incontournable Le Chamanisme et les techniques archaïques de l'extase (Payot, rééd. 1983) :

Mais peut-on parler d'un chamanisme indo-européen, dans le sens où l'on parle du chamanisme altaïque ou sibérien ? La réponse à cette question dépend en partie de la signification que l'on donne au mot "chamanisme". Si l'on entend par ce vocable n'importe quel phénomène extatique et n'importe quelle technique magique, il va de soi qu'on trouvera nombre de traits "chamaniques" chez les Indo-Européens comme d'ailleurs, pour le répéter, chez tout autre groupe ethnique ou culturel. Pour exposer, même le plus brièvement possible l'énorme dossier des techniques et idéologies magico-extatiques attestées chez tous les peuples indo-européens, il faudrait un volume spécial et de multiples compétences. Heureusement, nous n'avons pas à aborder ce problème qui déborde de tous les côtés le sujet du présent ouvrage. Notre rôle se borne seulement à chercher dans quelle mesure les divers peuples indo-européens gardent des traces d'une idéologie et d'une technique chamaniques dans l'acception stricte du terme, c'est-à-dire vérifiant quelques unes de ses notes essentielles : l'ascension au ciel, la descente aux Enfers afin de ramener l'âme du malade ou conduire les trépassés, l'évocation et l'incorporation des "esprits" pour pouvoir entreprendre le voyage extatique, la "maîtrise du feu", etc.

De telles traces subsistent chez presque tous les peuples indo-européens et nous les recenserons dans un instant ; leur nombre est probablement plus élevé, car nous n'avons nullement la prétention d'évoir épuisé le dossier. Toutefois, deux remarques s'imposent au préalable : pour répéter ce que nous avons déjà dit à propos d'autres peuples et d'autres religions, la présence d'un ou de plusieurs éléments chamaniques dans une religion indo-européenne n'est pas un indice suffisant pour considérer cette religion comme étant dominée par le chamanisme ou comme ayant une structure chamanique. (...) (p. 296)

Voir le fil post-it, dans ce forum : "L'oeuvre de Mircea Eliade"

[carmine]

Ginzburg au départ étudiait les procès de sorcellerie concernant les Benandanti du Frioul. Il démontre que la vision et le discours des sorciers eux même a évolué sous la poussée des inquisiteurs. Les traits les plus archaïques que l'on retrouvait au départ se sont transformés en une vision plus chrétienne du sorcier. Les descriptions du sabbat aussi, on y voit ainsi apparaitre le Diable et la profanation de la croix ce qui n'existait pas dans les premiers procès. Ce type de sorcellerie n'a rien à voir avec le satanisme, ni avec la sorcellerie actuelle d'ailleurs. Les Benandanti pensaient sortir de leur corps en esprit, sous une forme humaine ou animale, ils partaient les jeudi des Quatre Temps combattre les sorcières en Enfer pour leur dérober les céréales et les graines des germinations futures. C'était le traits caractéristique de leur croyance. Puis Ginzburg s'est penché sur d'autre région d'europe où l'on retrouvait des croyances comparables. Des combats, des chasses à l'âmes, des passeurs etc... Il a mis ainsi en relief des traits chamanique en se basant surtout sur la définition donnée par Mircea Eliade. Je ne peux pas ici le résumer, surtout à cette heure tardive.

Les sorcières pensaient sortir de leur corps en esprit, elles prenait alors une forme animale ou humaine, volaient dans les airs, sur un baton, un balai, ou un animal. Donc on retrouve ici le vol, des rites d'ascention? Elles pouvaient utiliser des onguents ou des produits hallucinogènes (champignons). Certaines ou certains accompagnaient les morts dans l'Autre monde, cela prend des aspects différents selon les régions. Ils pouvaient récuperer une âme et donc guerir un malade... ou au contraire apporter la maladie.

C'est vraiment dommage que cet aspect de la sorcellerie soit méconnue car il est très riche en survivances. Il est complètement masqué par cette vision des sorcières issue des délires des inquisiteurs et des fantasmes des ecrivains du 19em, sans compter la récupération "néo" actuelle, dont la Wicca, qui déforme énormement ces croyances qui n'ont vraiment rien à voir avec le satanisme. J'ai un peu peur que si tu ne cherche Ginzburg sur le net, tu tombes sur des sites Wiccans. Mais c'est un historien très sérieux que je te conseille vivement car ta vision de la sorcellerie européenne n'est pas "complète"... notamment lorsque tu parle de dégénérescence avancée... j'ai frôlé l'apoplexie...

Si tu veux je peux recopier le sommaire? ou tenter de résumer certains passage surtout lorsqu'il évoque les "régions celtiques"?

Bonne nuit.

Carmine

[Fergus]

Merci Carmine,

Oui, c'est intéressant. Il semble bien s'agir de traits chamaniques, en effet.
Ce que je conteste, c'est le caractère "organisé" de ces survivances, mais il est vrai que je ne connais pas parfaitement.
Je suis preneur de toute information à ce sujet, ici, ou en privé si ça dépasse le cadre de ce forum.

[Hadañ drailh]

Les sorcières pensaient sortir de leur corps en esprit, elles prenait alors une forme animale ou humaine, volaient dans les airs, sur un baton, un balai, ou un animal. Donc on retrouve ici le vol, des rites d'ascention?

Ce "voyage astral" des sorcière a un nom, c'est l'Hollenthon.

Et puis, le satanisme est forcément celtique, la preuve par l'image:

On distingue nettement le dolmen!

[Fergus]

En effet, joli amalgame fin XIX° s., si j'en juge par le style.

[Muskull]

Il y a des témoignages historiques en Espagne de rites "sorciers" qui semblent dénoter une organisation assez étendue mais il faut que je retrouve ces sources.
On peut aussi retrouver des mythèmes de cette "tradition" dans le "Marteau des sorcières", le manuel de l'inquisition.