Définitions

[Fergus]

Il est proposé à l'homme, "la lumière" propose à l'homme, une connaissance, une révélation qui va tout d'un coup ou plus progressivement s'insinuer dans son esprit et s'imposer comme vérité, comme "la Vérité". Se pose alors le problème de la validité de cette connaissance, pour l'individu qui en est bénéficiaire et pour la société. Personnellemnt je ne vois pas beaucoup de différence entre l'application de cette attitude intelectuelle à telle religion ou à telle secte ou à tel mouvement néo-druidique par exemple. Quels sont les critères de validation acceptables ?

Là est tout le problème de l'attitude rationaliste : en niant a priori l'existence d'une réalité suprême, d'une lumière, tu te condamnes à ne jamais y avoir accès. Tu te places en dehors, et tu ne pourras jamais comprendre la mentalité "religieuse", "traditionnelle" ou "spiritualiste".

Comment pourrait-on avoir des "critères de validation acceptables" pour juger d'une Réalité supérieure ?

J'ai lu jadis une nouvelle de science-fiction dont le thème était, de mémoire, le suivant :
Après une catastrophe, ce qui reste de l'humanité est réfugié dans des cavernes souterraines depuis des siècles. Tout le monde a perdu l'usage de la vue. La lumière n'est plus qu'un lointain souvenir, un concept nébuleux que personne ne comprend plus. Le pouvoir est détenu par une classe dirigeante qui nie son existence, et ceux qui osent l'évoquer sont accusés d'hérésie. Certains, pourtant, atteints sans doute d'une infirmité, perçoivent quelque chose. L'un d'eux osera le clamer et s'élever contre le conformisme intellectuel et social, et conduira l'humanité vers la surface de la planète...
La lumière (physique) est une donnée objective, qu'on ne peut "démontrer" que parce qu'on la perçoit. Si on perd l'organe récepteur, ou la faculté intellectuelle correspondante, on ne la perçoit plus, et on finit par nier son existence.
C'est un thème qu'on trouve dans toutes les doctrines traditionnelles : les âges se succèdent en s'éloignant du Principe métaphysique, et les hommes deviennent de plus en plus imperméables à la Vérité et à la Connaissance. Certains s'en souviennent, d'autres non. Quand arrive l'âge de fer (Kali Yuga en sanskrit), la plupart des hommes ont oublié, ils parodient la Connaissance et se moquent des vrais Voyants...

[lopi]

De la même façon un peintre (ou un photographe ) a travaillé pour aiguiser sa sensibilité aux couleurs. Là où il voit une centaine de nuances, une personne "non sensibilisée" ne voit que du "vert".

Voir sentir percevoir cela s'apprend, en partie. Le pianiste apprend, en apprenant, développe sa sensibilté pour mieux entendre et mieux jouer...
Une réalité sensible est une réalité observable ; certains ont meilleure vue que d'autres... certains n'osent pas dire ce qu'ils voient... certains n'en croient pas leur yeux... Passons sous silence les autres sens...
Lopi

[Muskull]

Certains s'en souviennent, d'autres non.

Tout est là !
"dis ! Peut-être se souviendront-ils" dis le dernier des Livres...

Ce n'est pas dogme, ce n'est pas religion, c'est simplement un "domaine oublié" et souvent "rejeté" des connaissances humaines en occident.
Ce domaine est pourtant indispensable pour comprendre "l'art de vivre" de nos anciens...

[Tectosage]

La réalité sensible ?

Il

Oui, oui , j'entends bien, Muskul.
Mais il y a aussi ce prisonnier de la caverne que tous les condisciples des ombres reconnaissaient comme l'exper en ombres et divinations. Puis un jour cet expert est sorti de la caverne pour constater que la réalité était autre que les ombres projetées sur les murs de la caverne.
Le vieux Platon me pardonnera, j'espère, d'arranger un peu son histoire.

Donc sur le coup de l'expert, je ne marche pas, bien que je doive accepter l'idée que tous les chemins ne sont pas accessibles à tout le monde et qu'il vaut mieux avoir quelques connaissances de cartographie pour s'y retrouver sur les routes obscures..

Cordialement

[Tectosage]

..... des vrais Voyants...

Fergus B.
Sue ce raisonnement tu dois accepter les néos-D ? Sinon au nom de quoi ?

Cordialement

[Muskull]

Ouplà Tectosage !

Pas de confusion, je ne me pose en rien comme "expert des ombres" ou ce genre de chose...
Le texte de Platon est beau et "saisissant" mais je ne suis qu'un vieil anar qui a fouiné dans beaucoup de greniers et caves de la pensée.

Pardonnes-moi si mes propos t'ont blessé en quoi que ce soit...

[Fergus]

Non, Tectosage, il y a aussi ceux qui parodient la lumière. Avec un tant soit peu d'habitude, on les reconnait bien. Il y a un certain nombre de règles, de signes. Je ne prétends pas tout distinguer, certains sont habiles, mais pour les néo-druides, pas de souci.

[Elanis]

Merci pour ta réponse Mikhail.
Si je fais abstraction de sa relative sécheresse (je suis un peu sensible ), je reconnais que tu m'apportes là des informations capitales. En effet, je ne savais pas que l'addition des frères B, de la télévision et du terme "création" suffisaient à délimiter un terrain plus que glissant.
Je comprends mieux maintenant la position et la réaction des "néophytes en civilisation celtique" (c'est dit en toute gentillesse), quand on leur dit, ici même, que telle ou telle information est infondée voire digne de mépris.
Gloups!
On ne peut pas être omniscient n'est ce pas...
Donc merci pour cet éclairage de lanterne.

à+

[Muskull]

T'inquiètes Elanis

On peut foncer tête baissée dans le mur de Planck, ça fait même pas mal !
Mais c'est vrai que la science moderne et ses découvertes les plus récentes rencontrent des thèmes traditionnels.
D'ailleurs la physique quantique est "tripartite"
Si, si ! L'observateur, l'instrument d'observation (qui peut être un sens physique) et la "chose" observée. Les trois éléments étant en inter-relations des plus étroites.
Si l'instrument d'observation est "naturel" c'est mieux, sinon il est construit en fonction de "ce que cherche l'observateur" qui peut très bien se focaliser sur quelque chose qui "doit exister" en fonction de sa propre explication du "monde".
Pas étonnant qu'il "manque" 90% de la masse "logique" de l'univers en ce cas de figure...
S'il est naturel c'est aussi compliqué parce que la sensibilité des perceptions est affaire de culture, voire de conditionnement. La psychologie moderne est très claire là dessus ; si quelque chose ne "doit pas exister" on ne le voit tout simplement pas...

Bon, je m'arrête là avant de me faire taper sur les doigts par l'ami Mikhail.

[mikhail]

Elanis,

En relisant la fin de mon message, je la trouve en effet tout simplement brutale car laconique au possible.
Il est clair que la télévision a d'abord pour but de capter (captiver ?) des téléspectateurs. Il y a une véritable demande de science, mais les connaissances minimlaes nécessaires dans le public le plus large (celui de la télévision) avoisinent tellement le zéro absolu (-273,2 ° Celsius ou O Kelvin) que le contenu des émissions ne peut pas être très élevé, privilégiant le sensationnel, le pittoresque --et surtout le spectaculaire-- sur l'exactitude scientifique.
Hubert Reeves arrive à être simple, pas trop schématique, et enseigne véritablement.
Les Bogdanoff ne sont pas des imbéciles, mais sont de parfaits histrions télévisuels. C'est leur vrai métier, qu'ils exécutent brillamment. Je ne suis pas gêné de le reconnaître. Mais il faut le savoir.
N'ayant pas regardé cette émission, faute d'un téléviseur et d'envie de regarder l'étrange lucarne à menteries, je préfère Internet mais surtout lire des ouvrages de préférence sérieux, ou alors vraiment récréatifs.

Mes connaissances en physique quantique, relativité et cosmologie sont celle de "l'honnête homme" non scientifique ni mathématicien de métier (mais j'ai fait des efforts), qui se tient au courant depuis bien longtemps aussi dans ces domaines, en plus des Celtes et de quelques autres lubies.

Aller au-delà du mur de Planck est actuellement une supercherie, et même une escroquerie intellectuelle. Cela sent très fort le créationnisme, utilisant la science pour lutter contre la science et réintroduire, comme aux Etats Unis, la Bible comme vérité ultime.

On aimerait, avant d'aller 'faire ce mur' comme à la caserne, résoudre au moins les deux problèmes sérieux suivants :
- la matière visible, dite baryonique ne représente que 4,4 % de la masse de l'Univers. De quoi sont faits les 26 % de matière non baryonique qui refuse d'interagir et de se laisser détecter, et que représente l'énergie noire des 70 % restants ?
- l'absence de liaison, de connexion entre la physique quantique et la relativité ('relativité quantique') est un scandale intellectuel qui dure depuis 80 ans, non encore résolu. La théorie des cordes, avec onze (ou 26 ?) dimensions, est encore bien nébuleuse et n'a rien apporté de tangible.

Voilà de la science actuelle sérieuse, en cours de recherches acharnées.
Il y en a d'autres, mais cela deviendrait bien long à citer.

Un petit conseil, pour terminer ? Un livre bien fait, presque un polar de la cosmologie, sans calculs abstrus ou formules incompréhensibles ? C'est possible !
Alain Bouquet, Emmanuel Monnier
Matière noire et autres cachotteries de l'univers
Dunod 2003, 206 pages ; prix : 19 euros.
Voir à : http://www.dunod.com
Lire aussi les ouvrages scientifiques de Hubert Reeves, voire ses ouvrages poétiques.

mikhail

[mikhail]

Bon, je m'arrête là avant de me faire taper sur les doigts par l'ami Mikhail.

Mais non, ton intervention est bienvenue !
Tu rappelles le fameux problème du paradoxe dit EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) de 1935, résolu par les inégalités de Bell en 1964, prouvé par l'expérience du physicien Alain Aspect à Orsay vingt ans plus tard.
L'énoncé est totalement abstrus, je ne m'y risquerai pas.

mikhail

[lopi]

Alors existe-t-il encore un espoir (de définir quelque chose entre autre)? A-t-on encore à voir quelque chose? me laisser pas en planck!
Fergus dit : il y a aussi ceux qui parodient la lumière. Les corridors sont étroits et il y a du monde, certains veulent sortir...

Le Saint est celui qui l'obtient sans jamais tomber dans la confusion. Les émotions, ce sont les mouvements de la nature : les hommes ordinaires sont ceux qui s'y noient sans jamais connaître son fondement. Est-ce à dire que le Saint est dénué d'émotions ? Le Saint est silencieux et immobile. Sans se déplacer, il parvient à destination ; sans parler, il communique sa force spirituelle ; sans briller, il irradie. Par ses oeuvres, il forme une trinité avec le Ciel et la Terre, par ses transformations, il s'unit avec le Yin et le Yang. Bien qu'il connaisse les émotions, il n'est jamais émotif. Est-ce à dire que le commun du peuple est dénué de cette nature ? La nature d'un homme du commun ne diffère en rien de celle du-Saint. Toutefois, elle est obscurcie par les émotions avec lesquelles elle est en perpétuel conflit, de sorte que [l'homme du commun] arrive à la fin de ses jours sans avoir eu lui-même une vision de sa propre nature .

Merci Li Ao, sans émotion, nous arriverons à définir les mots si on si met

A+
Lopi[/i][/quote]

[Tectosage]

Ouplà Tectosage !


Pardonnes-moi si mes propos t'ont blessé en quoi que ce soit...

Ben non, j'ai donné cette impression ? C'est terrible le courriel, on génère des confusions sans le vouloir. Non, non, pas de PB, j'aime bien ton regard sur les choses. Mais "vieux" ? , je te prenais pour un homme du milieu de la vie.
Ce que j'aime bien sur cet instrument, c'est justement de pouvoir converser directement, des mots à l'esprit, sans visage, sans sexe, sans âge, sans référence aux hiérarchies habituelles. Mais je trouve qu'il est plus difficile que dans un texte plus traditionnel, de traduire l'état d'esprit.

Pour moi tout ça est un jeu en quelque sorte,
sérieux quand même
sans me prendre au sérieux

Cordialement

[Tectosage]

Elanis,

Un petit conseil, pour terminer ? Un livre bien fait, presque un polar de la cosmologie, sans calculs abstrus ou formules incompréhensibles ? C'est possible !
Alain Bouquet, Emmanuel Monnier
Matière noire et autres cachotteries de l'univers
Dunod 2003, 206 pages ; prix : 19 euros.
Voir à : http://www.dunod.com
Lire aussi les ouvrages scientifiques de Hubert Reeves, voire ses ouvrages poétiques.

mikhail

On peut ajouter les revues de vulgarisation scientifique :
- La Recherche,
- Pour la Science,
- Science et Vie.

[Elanis]

Merci en particulier à Mikhail et Muskull, pour vos messages.
Je file voir le site Dunod.
Ces questions sur "l'origine" sont passionnantes... Finalement on ne s'est pas tant éloigné du sujet initial, quelque part

à+