http://forum.arbre-celtique.com

de **Tectosage** » Sam 25 Sep, 2004 15:31

Tout ça est sans doute une question de "ton", mais comme chacun de nous ne changera pas de registre tonale, il faudra bien faire avec cette clique là.

Au hasard :
"Elevé le niveau du débat", moi ça me fait penser à ces réunions où il y a toujours un quidam qui prend la parole pour "recentrer ou élever le débat". Comme je suis un manuel je vois tout de suite le quidam avec un cric et qui tourne sa manivelle pour éléver le débat.

"Un chef chargé d'une mission" ! Chargé par qui Fergus ? Au nom de quoi Fergus ? Quelle compétence, estimée par qui Fergus ? Ou encore quel héritage légitimerait cette fonction de chef ?

"Compétence! niveau !" Moi qui reste au niveau du maçon avec ma seule compétence de curieux et de "fouineur des greniers ou des caves de la pensée", comme dit Muskull, je me sens mal à l'aise devant ce tribunal là. Non je ne suis pas très compétent en celtisme et pourtant friand de vos dires où j'apprends ce que je peux comprendre.
Ca me fait penser à ma jeunesse, tout frais arrivé à Toulouse. J'ai eu le bonheur d'une amitié (normale) avec un historien qui m'a fait connaître cette région et ses traces historiques. Je me souviens avoir posé des questions qui me feraient rougir aujourd'hui par leur naïveté et ignorance mais jamais je n'ai été bafoué. Un jour je racontais ce que j'avais compris de ma lecture chez Platon:
- Ce n'est pas ce que l'histoire a retenu, me dit-il.
C'est tout.

Allez, encore un petit truc,
J'aime bien ton petit mot Mikail, l'avant dernier, ci-dessus, le ton est juste je trouve. Vous êtes bien sympas tous les deux avec Fergus, mais tout de même vous avez le droit de ne pas toujours vous béquiller. Enfin ! c'est marrant quand on suit un peu ce forum, vous avez aussi le droit de continuer .

Bien cordialement

de **mikhail** » Sam 25 Sep, 2004 15:43

Tectosage,

Bonnes remarques ! Disons que mes deux interrogations, au vu de diverses contributions, sont jetées en pâture au monde entier, sur un fil bien précis : la nature des dieux... de préférence celtiques, ou au moins indo-européens.

Quant au "chef", Guillaume de Normandie, il est fort discret comme chef. Par exemple autant que les souverains Alægatæ, dans les disputes entre les turbulents Æxsærtægkatæ et les riches Boratæ.
(Légentes nartes des Ossètes, Dumézil, Mythe et épopée I, pp. 457 et ss).
Vous aurez noté qu'il s'agit du schéma trifonctionnel de la société indo-européenne, version caucasienne d'Ossétie.

mikhail

de **Muskull** » Sam 25 Sep, 2004 15:45

Tu as raison Mikhail, revenons au sujet.

Mais tu exagères de dire qu'il n'y a pas de texte, il y a quand même beaucoup d'indications et aussi des vestiges archéologiques.

La religion est affaire de foi, de croyance.
Alors la logique, la ratiocination, l'historicisation de phénomènes intérieurs qui n'ont jamais fait l'objet autrefois d'écrits ça me laisse bien dubitatif.
On confond, comme d'habitude, notre façon de penser actuelle, avec de l'instrospection, des romans basés sur le sentiment, etc., avec la façon antique de raconter les faits vus ou vécus. Le ressenti est culturellement très différent.

Tout à fait mais il y a une différence fondamentale entre notre époque et la leur. Le fait que nous séparons le religieux et le non religieux, l'en dedans et l'en dehors, et avons tendance à introduire cette séparation dans l'analyse des sociétés traditionnelles.
Dans une société traditionnelle, la "religion" est un état de fait, plus culturel que ce que nous nommons actuellement "spirituel". C'est un ciment social qui touche et lie les gestes de tous les jours et les expressions plus "marquées" comme les pélerinages, les fêtes et les rituels majeurs demandant la présence de figures sacerdotales.
Nous sommes dans une "pensée religieuse" qui modèle le social de A jusqu'à Z.

N'oublions pas que nous sommes dans une société tribale et que chaque tribu pensait être la meilleure :
"Nous nous sommes des vrais humains, pas comme ces "déchets" de X". :lol:

Maintenant, comme dans d'autres sociétés traditionnelles, on peut percevoir plusieurs "niveaux", ici trois.
La pratique druidique est différente de la pratique guerrière et différente de celle de la troisième fonction. Leurs "catéchismes" étaient nécessairement différents et donc leurs visions culturelle et cultuelle du "monde".
Il est aussi probable que plusieurs niveaux existaient dans "l'enseignement" au sein de chaque classe comme il existait dans la classe sacerdotale, tous les druides n'allaient pas au terme de leurs études...

Dans la classe productrice, de loin la plus nombreuse, il est assez clair que leur orientation vis à vis du "divin" était lié à la fertilité, à la protection des récoltes et à la santé, un bon équilibre entre le soleil et la pluie, des enfants solides et des naissances sans problèmes.
Par les textes nous pouvons aussi déduire les "priorités" de la classe guerrière. C'est en fait sur cette classe que nous avons le plus de témoignages...

J'arrête là ayant peur de lasser

de **mikhail** » Sam 25 Sep, 2004 16:33

Muskull a écrit:je trouve que depuis que je vous ai rejoint sur ce forum, il y a plein de choses qui ont avancé. Jetez un oeil dans les archives si vous en doutez.

En effet, sinon bien des gens ne seraient plus sur ce forum et il serait bien moins fréquenté : voyez les statistiques ! Impressionnantes !
Mais j'avais deux petits cailloux dans la chaussure, en rapport avec ce fil ; je les ai jetés ici.

J'arrête là ayant peur de lasser

Tu rappelles juste que la trifonctionnalité indo-européene est également valide dans le registre religieux.

mikhail

de **Muskull** » Sam 25 Sep, 2004 16:58

Tu rappelles juste que la trifonctionnalité indo-européene est également valide dans le registre religieux.

"Juste"

OK, je veux bien que la théologie t'ennuie comme tu le signalais dans un autre post sur un autre fil mais à l'époque concernée par ce forum il n'y a pas de "registre" religieux. Une société traditionnelle n'est pas "religieuse" dans le sens que nous donnons à ce mot !

Cré mille loups garoux ! Tu demandes d'être attentif à tes post, rends nous le service de l'être aussi pour ceux des "autres" en essayant d'envisager que leur parole puisse être intéressante...
* gros soupir *

de **mikhail** » Sam 25 Sep, 2004 18:59

Muskull,

J'ai lu deux fois ce fil en entier, et je ne le "sens" pas bien. Il y a quelque chose qui ne va pas. D'où mes deux cailloux.
Je devrais peut-être cesser de le suivre.

Quant à me souvenir de tout ce que j'écris sur le forum et où, il me faudrait plus de temps.

mikhail, bref pour une fois.

de **Muskull** » Dim 26 Sep, 2004 10:37

Bonjour

Un de ces "cailloux" semble concerner la représentation des dieux et tu évoques une possible existence de représentations en bois qui auraient disparues.
C'est délicat parce que l'on a retrouvé des objets de bois bien plus anciens, de plus, la majorité des commentateurs sur cette époque semblent se conformer à l'axiome : "pas de représentation divine avant l'influence grecque puis romaine".

Les stèles dressées à Ribemont, probablement aux héros morts, sont des pierres juste taillées.
Les représentations pré-celtiques ou proto-celtes (suivant affinité

) que l'on nomme généralement statues menhirs sont clairement (Guilaine) des stèles dressées à des fondateurs (ou fondatrices, il existe des représentations féminines) ou grands ancêtres, et il suggère qu'elles marquaient des territoires tribaux.

Bradu sur son site fait une petite synthèse de ces représentations tardives :
http://jfbradu3.free.fr/celtes/les-celt ... ologie.htm

Dans son commentaire il prend en compte la théorie de J.J.Hatt sur une interprétation cyclique de la mythologie gauloise.
On en a déjà (un peu) discuté et elle est loin de faire l'unanimité...

Bien que je pense qu'il ne faut pas tout rejeter en bloc et que certains éléments me paraissent intéressants...

Ce qui est clair c'est que ces représentations retracent des évènements mythiques de "divinités" en acte encore que l'Esus du pilier des nautes peut aussi bien être un ancêtre mythique plutôt qu'un dieu.

de **Thierry** » Lun 27 Sep, 2004 19:20

Bonjour,

j'avoue ne pas avoir compris la lecture de ce fil et le soudain agacement de Mikhail et de Fergus....

Je suis en tout cas bien content de trouver ce forum et ses échanges qui tiennent en grande partie à la volonté de Guillaume de ne pas être trop directif et à la bonne volonté de Pierre qui désamorce bien des conflits et des tensions....

Quant à relever le niveau, on peut toujours se plaindre de ne pas avoir ou très peu de professionnels de l'histoire (notamment :wink:

) dans nos discussions....

On peut aussi regretter l'absence de Sedullos et la rareté de Patrice

, mais bon, il me semble qu'on arrive souvent à évoquer des choses intéressantes et à échanger informations et points de vue....ce qui me semble l'essentiel...

Sur ce fil, je partais d'un constat archéologique,.....je suis vraiment désolé,.....mais il y a eu des découvertes et des analyses précises d'effectuées donc on connaît aussi un peu mieux la religion des Gaulois du Nord de la Gaule du III° au I° siècle av JC et j'en suis désolé mais il me paraît évident que parfois des considérations extrêmement matérialistes prenait déjà le pas notamment en matière sacrificielle et que la crainte inspirée par les dieux ou le respect qui leur était dû ont pu etre parfois très relatifs......

On peut aussi parler de la représentation des dieux et il ne faut pas oublier que dans les nécropoles Halsttatiennes on a déjà de nombreuses représentations d'animaux fabuleux....

Si la statuaire proprement dite apparaît très tôt en pays rhénan et dans le sud, il faut c'est vrai attendre le deuxième siècle av JC pour trouver peut être des représentations de dieux ou de héros au coeur de la Gaule...

Il ne faut pas oublier les nombreux ex-votos liés aux rites de guérison...

Et toutes les pièces....oreilles enchaînées à un vieillard ches les Osismes....trois astres ches les Veliocasses.....des chevaux, des chars et des astres, un peu partout...Pas de représentation du divin ? A partir du 2° siècle av JC, ce n'est plus vrai du tout....

Enfin si on veut évoquer la représentation des dieux, il faut évoquer les lieux, les sanctuaires des dieux et les caractéristiques principales de ceux-ci dans le Nord de la Gaule, en tout cas, semblent être un espace clos délimité par un enclos fossoyé et une palissade avec un ou plusieurs portiques, vers le centre un autel en creux qui finira par être abrité puis par être, en soi un véritable petit "temple" - le fanum - Dans l'enclos un espace boisé, souvent entretenu et de manière général un très riche décor très macabre,.....Armes, panoplies guerrières, crânes animaux et crânes humains. Gournay -sanctuaire guerrier-, Fesques - lieu de réunion et de justice; Ribemont - sanctuaire des ancêtres "héroisés" sont peut être trop particuliers mais, chose notable, ces lieux sacrés Gaulois sont aussi agencés de manière à susciter l'effroi....

A suivre, Thierry

de **Thierry** » Mer 29 Sep, 2004 9:53

Je poursuis l'exposé de certains constats matériels....

Peut-être dans le sens de la distinction des sacrifices évoqués par Muskull, Brunaux insiste beaucoup dans son dernier bouquin "Guerre et religion en Gaule" sur l'aspect "aérien" de certains rituels, ainsi à Gournay, les armes ont été suspendues non ployées jusqu'à ce qu'elles tombent après des années sur le sol.....A partir de là, l'arme est rejetée, ployée ou non, dans le fossé....

Il en aurait été de même de certaines "panoplies", corps humains compris, suspendus à des poteaux....

A Fesques, on se perd en conjecture, car si on a retrouvé 27 paires de pieds humains dans de petit fosses circulaires autour du site (qui n'a été fouillé sur le pourtour qu'à 25%), l'analyse des ossements épars au tour de ces cercles et la présence de trous de poteaux démontrent l'existence d'un étirement et d'une suspension relative des corps....

Et que dire de cette extraordinaire cour arasée, fermée, enceinte de mur de plus de cinq mètres à Ribemont ou des corps ont été déposés pour les laisser exposer aux seuls charognards aériens avant de détruire ce lieu pour ensuite enterrer les os et les placer sous les stèles que tu évoques plus haut....?

de **Muskull** » Mer 29 Sep, 2004 10:27

Bonjour

Les petits nécrophages terrestres vivent très souvent dans des terriers et il est possible que les anciens les apparentaient aux "puissances d'en bas" figurée par la bête de Noves par exemple...
Cette "présentation" funéraire au ciel lumineux était peut-être pour eux une façon de dire "prenez les avec vous, ils vous ont bien servi" aux puissances lumineuses et ainsi de garantir leur immortalité.
On connait l'importance des oiseaux dans les mythes...

Voyaient-ils dans les guerres des "reflets" de conflits divins comme les grecs et bien d'autres, c'est possible.
Est-ce pour celà que l'on a trouvé si peu de sépultures avec des signes sacerdotaux, les druides étant symboliquement attachés tout entiers aux forces lumineuses ?

C'est un peu risqué de tenter une interprétation dualiste de la religion gauloise avec si peu de signes mais les périodes sombres et claires alternent aussi dans le calendrier de Coligny.
A noter que cette opposition ne se conjugait pas en bien et mal mais plutôt en préservation / dissolution, faste / néfaste, vérité / mensonge, etc...

Par ailleurs l'eau (lacs, rivières) étaient un moyen terme entre ces deux "puissances", comme un souvenir d'une "magie de l'eau" bien plus ancienne détenue par les femmes ou certaines femmes. Lieu de stase des forces fécondantes.
Se souvenir aussi de très anciennes représentations de la déesse maîtrisant la force brute du taureau (non domestiqué à l'époque) et ensuite des fauves...

de **mikhail** » Mer 29 Sep, 2004 17:40

Thierry a écrit:j'avoue ne pas avoir compris la lecture de ce fil et le soudain agacement de Mikhail et de Fergus....

Deux d'un coup, ne serait-ce pas significatif ?

mikhail

de **mikhail** » Mer 29 Sep, 2004 17:48

Muskull a écrit:C'est un peu risqué de tenter une interprétation dualiste de la religion gauloise avec si peu de signes mais les périodes sombres et claires alternent aussi dans le calendrier de Coligny.
A noter que cette opposition ne se conjugait pas en bien et mal mais plutôt en préservation / dissolution, faste / néfaste, vérité / mensonge, etc...

A ma connaissance, il y a deux sortes de dualismes :
* l'opposition complète du bien et du mal, type christianisme, réductionniste ; le mal ... c'est mal et détestable, il est refusé, nié, évité ... et il existe pourtant ;
* une coincidentia oppositorum ou réunion des contraires, vus ensemble et liés sans possiblité d'éliminer l'un ou l'autre : le jour n'existe pas sans la nuit, le mouvement sans l'immobilité, la vérité sans le mensonge, etc.
Cette deuxième façon est présente dans le Mahabharata de façon très claire, mais aussi dans les mythes irlandais, bref dans tout texte païen, et jusque chez le physicien Stéphane Lupasco, dans son épistémologie (Les trois matières ...)

mikhail

de **Pan** » Mer 29 Sep, 2004 18:07

mikhail a écrit:* une coincidentia oppositorum ou réunion des contraires, vus ensemble et liés sans possiblité d'éliminer l'un ou l'autre : le jour n'existe pas sans la nuit, le mouvement sans l'immobilité, la vérité sans le mensonge, etc.
Cette deuxième façon est présente dans le Mahabharata de façon très claire, mais aussi dans les mythes irlandais, bref dans tout texte païen, et jusque chez le physicien Stéphane Lupasco, dans son épistémologie (Les trois matières ...)

mikhail

cette coincidentia oppositorum est le nec du cerveau humain

. Lisez Giordano Bruno, onophile polyhérétique mort sur le bûcher de l'Inquisition en 1600. Grand homme, sage et courageux, un véritable esprit de la Renaissance.

Merci Mikhail d'avoir ne serait-ce qu'énoncé ce concept.

Un encorné pas encore couronné :113:

de **Muskull** » Mer 29 Sep, 2004 19:11

Ben oui, même sans causer latin c'est très connu.

Mais ce qui est risqué c'est le "mode" que j'avance.
L'autre monde celtique n'est pas le monde "d'en bas", le sid est lumineux.

Arawn n'est pas un roi ténébreux dans les mabinogion. Pourtant il y a ces monstres androphages et ces sacrifices dans des fosses où l'on abandonne tout sans "partage".
N'oublions pas que l'un des signes majeurs, la coupe de souveraineté, est un symbole de partage et d'alliance déjà chez les scythes...

de **Fergus** » Mer 29 Sep, 2004 20:31

A ma connaissance, il y a deux sortes de dualismes :
* l'opposition complète du bien et du mal, type christianisme, réductionniste ; le mal ... c'est mal et détestable, il est refusé, nié, évité ... et il existe pourtant ;
* une coincidentia oppositorum ou réunion des contraires, vus ensemble et liés sans possiblité d'éliminer l'un ou l'autre : le jour n'existe pas sans la nuit, le mouvement sans l'immobilité, la vérité sans le mensonge, etc.
Cette deuxième façon est présente dans le Mahabharata de façon très claire, mais aussi dans les mythes irlandais, bref dans tout texte païen, et jusque chez le physicien Stéphane Lupasco, dans son épistémologie (Les trois matières ...)

A ma connaissance à moi

, la coincidentia oppositorum est l'exact contraire du dualisme, c'est la résolution dans le UN de toutes les oppositions. C'est ce que Shankaracharya, le grand théoricien de l'Advaita-Vendanta, appelle justement "non-dualisme" (Advaita).

Muskull,

L'autre monde celtique n'est pas le monde "d'en bas", le sid est lumineux.

Je crois que si. Depuis la victoire des Fils de Mil, l'Autre Monde est souterrain. Symboliquement, c'est le signe que la Réalité supérieure (le "monde des idées", dirait Platon) s'est retiré de ce monde-ci.

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