Le Temps

[Hadañ drailh]

question: on parle d'un calendrier annuel, mais comment comptabilisaient-ils les années? y avait-il une année 0? comptaient-ils les âges en années? saisons? mois?

Et puis tant qu'à poser des questions, sur quelle base comptaient-ils? 10, 12... 40?

[Orgenomeskos]

Et puis tant qu'à poser des questions, sur quelle base comptaient-ils? 10, 12... 40?

Pline evoque chez les celtes des siècles de trente ans...

Il semble néanmoins qu'ils utilisaient le système décimal:

...8e oxtumetos, 9e nametos, 10e decametos...(graffites de La Graufesenque, P.-Y. Lambert)

14e petrudecametos (Gélignieux, CIL XIII 2494)


je trouve dans le X. Delamarre:

uoconti: 20 ou 200
triconti: 30
canton; canto- : 100

La centaine semble également une unité de calcul (logique dans un système decimal...10X10). mais que penser du suffixe "-conti"? la dizaine/unité de dix ou la centaine?

[Orgenomeskos]

"Pour cette raison, ils définissent les intervalles de temps de toute sorte non en nombre de jours, mais en nombre de nuits. Ils observent les dates de naissance ainsi que les débuts de mois et les années de telle sorte que le jour y fait suite à la nuit"

César (B.G. VI. XVIII)

ça répond pas exactement à ta question Hadañ drailh, mais ça en soulève une autre...Pourquoi le nycthémère? Les fêtes noctures des celtibères pourrait plaider pour un fonctionnement similaire, mais retrouve t'on des traces de ce système chez les insulaires?

[Snorri]

Et pourquoi pas une lune et demi ?? 28.5 + 14.25=43 jours ...

[lopi]

Fergus a écrit

Ou plutôt, je le répète, 50 jours avant les solstices et les équinoxes !

C'est vrai que ce nombre 50 est très important dans les textes mythologiques irlandais.

[Marc'heg an Avel]

A Pierre,

Le jour bissextile était le 24 février : sexto ante calendas Martias redoublé, ce qui fait que le suivant s'appelait le : bissexto ante calendas Martias.

Puis, lorsque le calendrier juif, devenu à Rome le calendrier chrétien, a pris la suite du calendrier romain, la numération n'a pas doublé le 24, mais a ajouté 1 jour après le 28.

Pourquoi le 24 ? parce que ce jour, médian ente le solstice d'hiver et l'équinoxe de printemps, était considéré comme "neutre", voir "ne-faste" = sans fête.


JCE

[Gwalchafed]

[quote="Fergus
Il serait intéressant de savoir quand et comment le calendrier traditionnel celtique (= druidique) a été converti en calendrier romain (julien). Quand et comment a-t-on décrété : Samain, c'est le 1er novembre ?[/quote]

C est la a mon sens la vraie question parce que comment avec un syteme de mois intercalaires tombe t on TOUJOURS EXACTEMENT sur le premier novembre ? Faut pas esse fout´ma gueul !

Avec un leger decalage qui se reporte c est bien connu on a de grands decalages...et pourquoi pas des fetes solticiales qui se seraient decalees ? Bonne question Fergus...

[carmine]

Ou plutôt, je le répète, 50 jours avant les solstices et les équinoxes !

D'accord Fergus, tu m'as convaincu! Surtout si ce nombre se retrouve dans la mythologie irlandaise.

Par contre je ne crois pas que les fêtes des solstices se soient décalées à ce point. Surtout que comme vous le faites remarquer, Samain et Beltaine découpent l'année en deux saisons qui commencent donc 50 jours avant les solstices (environ). 50 jours de décalage c'est énorme et n'importe quel paysans sait bien se rendre compte que le premier novembre n'est pas le jour le plus court de l'année, ni le point extrême du coucher solaire.

Le calendrier julien a pu figé des dates de fêtes qui se célébraient à cette période et qui fluctuaient sans doute en fonction de la lune, si j'ai bien compris? Mais ces dates se sont figés quand même toutes les 4 de la même façon.

Ils ont aussi fixé la date de Noël le 25 décembre avec un léger décalage de trois jours par rapport au solstice car à l'époque (300 et quelque) le calendrier avait trois jours d'avance sur le soleil.

Carmine.


Mais quoi qu'il en soit, je me répète, on peut retenir qu'elles sont à la même distance des solstices et équinoxes toutes les quatres, c'est donc qu'ils en tenait compte.

[Muskull]

Bonjour les matheux

Le concile de Nicée en 325

"Une des plus importantes réformes du calendrier dans l'Antiquité fut celle du calendrier julien, introduite à Rome par Jules César en 45 av. JC. L'hégémonie politique et militaire de Rome assurait l'importance de cette réforme. C'est le calendrier julien qui fut adopté par le concile de Nicée en 325. Il fallait encore cependant apporter quelques précisions concernant la date de Pâques. L'équinoxe de printemps allait être fixé au 21 mars selon le comput alexandrin, plutôt que le 25 mars, selon le comput romain, et le calendrier liturgique allait être calculé selon le cycle alexandrin de dix-neuf ans plutôt que selon le cycle romain de quatre-vingt quatre ans. En résumé, Pâques allait être fixé au premier dimanche qui suit la pleine lune après l'équinoxe de printemps.

Le Concile a-t-il eu le dernier mot sur la question de la date? Évidemment non ou alors il ne serait pas nécessaire de lire plus loin que le présent article! Au cours du siècle qui s'est écoulé entre les conciles de Nicée en 325, et d'Éphèse, en 432, le mouvement monastique se répandit à travers l'Église, puis, comme une vague secondaire, influença les populations au-delà des frontières de l'empire romain. Au Ve siècle les moines et les évêques missionnaires avaient atteint l'Irlande. Il est loin d'être évident que les décrets du concile de Nicée concernant la date de Pâques soient parvenus jusqu'à eux, directement ou indirectement. L'Église des Gaules avait une façon compliquée de calculer la date de Pâques, ce qui laissa un héritage ambigu aux missionnaires celtes qui voyageaient entre la Gaule et l'Irlande. Un autre facteur qui permet de comprendre le calendrier pascal des Celtes était qu'ils reconnaissaient comme authentique un manuscrit attribué à Anatole de Laodicée. Lorsque les bénédictions arrivèrent de Rome en 597, le décor pour un nouveau débat sur la date de Pâques était en place. Le synode de Whitby, en 664, mis effectivement fin à la querelle. Mais la question du roi Oswald à propos de "désaccord dans la célébration des divins sacrements" subsiste dans la suite du débat dans l'Église sur ce problème."
http://www.chremoy.org/Histoire005p1_f.shtml

Je ne sais pas pour le reste du site mais l'analyse historique est intéressante pour le propos.

Par contre je n'ai pas trouvé la façon de calculer des "chrétiens celtiques", cela peut être important pour le comput des autres fêtes...

[Marc'heg an Avel]

Extrait de CALENDRIER ROMAIN. JC Even. 1980, p 12 :
*********************************************

L'année du calendrier de NUMA, avec ses 355 jours, était encore trop courte, et l'utilisation du MERCEDONIUS fut loin d'être parfaite; les Pontifes adaptaient trop souvent leur mois supplémentaire à leur convenance personnelle, ou encore pour répondre à des directives extérieures, de telle sorte que cela engendra une belle pagaille dans la détermination des jours, des mois et des années, à l'intérieur même du monde romain de l'époque.

Aussi, afin d'essayer de mettre au point un calendrier qui puisse être utilisé dans l'ensemble du monde romain, de façon facile et systématique, sans que l'on ait besoin de faire appel aux pontifes pour procéder aux réajustements, Jules CESAR fit mettre à l'étude un nouveau calendrier, en 46 av. J.C.

Il était estimé, à cette époque, que le cycle normal d'une année s'étalait sur 365 jours 1/4.

Le problème posé par ce 1/4 de jour fut résolu en ajoutant 1 jour complet tous les quatre ans.

Ainsi, on avait successivement 3 années normales de 365 jours, suivies d'1 année de 366 jours.

Le choix du jour supplémentaire se porta sur le 24 Février, «Sexto ante calendas Martias», c'est à dire «le sixième avant les calendes de Mars», parce que celui-ci se trouve situé à mi distance du solstice d'hiver et de l'équinoxe de printemps. Il fut décidé, tout simplement, que ce jour serait «redoublé». Il fallait donc lire, à la fin du mois de Février d'une année de 366 jours :

FEBRUARIUS

23 = Septimus ante callendas Martias
24 = Sexto ante callendas Martias
(24) = Bis sexto ante callendas Martias
25 = Quintus ante callendas Martias
etc...

Le terme «Bis Sexto» a donné le mot «Bissextile».

Un autre problème à résoudre était de re-déterminer la date du début de l'année, car, au fil du calendrier de NUMA, du fait de mises au point successives plus ou moins bien faites, il s'était trouvé que le jour des Calendes de MARS (1er Mars), ne coïncidait plus avec l'équinoxe de printemps. En l'an 46 av. J.C, les calendes de Janvier tombaient le 13 Octobre du calendrier rectifié. Il fut donc décidé que le 1er jour de l'année serait désormais le premier jour du mois de JANVIER, ceci sans tenir compte des lunaisons.

Certains voient en cela un retour à un calendrier ancien, latin, qui aurait été conservé par les plébéiens, alors que le calendrier de Numa était un calendrier Sabin.

etc ...
************
J'ai surligné ici la différence des jours en -46

JCE

[Fergus]

Jean-Claude, je ne comprends pas bien cette phrase :

Puis, lorsque le calendrier juif, devenu à Rome le calendrier chrétien, a pris la suite du calendrier romain, la numération n'a pas doublé le 24, mais a ajouté 1 jour après le 28.

A ma connaissance, notre calendrier est toujours le calendrier romain. Le calendrier juif est bien différent.

[Fergus]

Dom Louis Gougaud, moine et prêtre catholique, auteur de Les Chrétientés celtiques (rééd. Armeline, 1995), dit ceci :

A Rome on suivit jusqu'au III° siècle le cycle de saint Hippolyte, de 16 ans, et l'on fixait l'échéance de la Résurrection entre le XVI et le XVII du mois lunaire. A ce cycle on substitua, après un certain temps, celui de 84 ans (cycle d'Augustalis), d'après lequel les termes entre lesquels pouvait se mouvoir la date de Pâques étaient fixés, pour la lune, au XIV° et au XX° jour, et, pour le soleil, au 25 mars et au 21 avril. Le cycle de 84 ans, profondément modifié en 343 et en 447, resta en vigueur à Rome et dans l'Occident jusqu'en 457. A cette époque apparut le cycle de Victorius d'Aquitaine, basé sur une période de 532 ans, obtenue par la multiplication du cycle solaire de 28 ans avec le cycle lunaire alexandrin de 19 ans, les termes extrêmes de Pâque étant le XVI et le XXII du mois lunaire. Ce canon fut en usage en Gaule jusqu'au VIII° siècle. Dans le second quart du VI° il fut supplanté, à Rome, par le canon de Denys le Petit. Celui-ci repose sur le cycle alexandrin de 19 ans. L'équinoxe y est fixée au 21 mars, la célébration de la Pâque au dimanche compris, d'une part, entre le XV et le XXI du mois lunaire et, de l'autre, entre le 22 mars et le 25 avril. C'est ce comput qu'introduisirent en Angleterre, en 597, saint Augustin de Canterbury, l'envoyé de Grégoire le Grand, et ses compagnons, et que les missoinnaires romains ou plutôt leurs successeurs eurent tant de peine à faire accepter des chrétientés celtiques.
On tient généralement pour assuré que ces chrétientés suivaient, au VI° siècle, le cycle de 84 ans, tel que Rome l'avait pratiqué avant 343. Alfred Anscombe cependant est rebelle à cette coryance. En tout cas il n'est douteux pour personne que les Celtes insulaires firent oscilelr la Pâque d'une part, entre le XIV° et le XX° jour de la lune inclusivement (…) et, d'autre part, entre le 25 mars et le 21 avril, l'équinoxe du printemps étant fixée par eux au 25 mars ; d'où le caractère doublement hétérodoxe de leur Pâque.
Le cycle de 84 ans avait probablement pénétré en Grande-Bretagne au IV° siècle et, de là, s'était introduit en Irlande avant l'arrivée de saint Patrice. Il était si bien implanté dans les deux îles que lorsqu'elles apprirent, au VI° siècle, les changements survenus dans l'intervalle à Rome et sur le continent, il fut très difficile de l'en déraciner. Pour y arriver, il fallut poursuivre les discussions, pendant un, deux, ou même trois siècles, suivant les régions. (p. 225-228)

et plus loin :

Quant au canon de Victorius (suivi en Gaule jusqu'au VI° siècle), qui place l'échéance de Pâques entre le XVI° et le XXII° jour de la lune et autorise la célébration de la fête dès le 23 ou le 24 mars, c'était, d'après Colomban (Scot originaire de Bangor, abbé de Luxeuil et fondateur d'autres monastères en Gaule), une combinaison très fautive et condamnable. Car comment le triomphe du Christ sur la mort, oeuvre de lumière, peut-il être commémoré après le XX° jour de la lunaison, alors que la lune ne se lève plus que dans la seconde moitié de la nuit, alors, par conséquent, que les ténèbres l'emportent sur la lumière ? C'est pour ce motif qu'il appelle la Pâque de ses adversaires "une Pâque ténébreuse". D'un autre côté, l'équinoxe tombant au 25 mars, fêter la Pâque le 23 ou le 24, c'est solenniser la Résurrection avant la Passion, puisqu'il est établi que Jésus est mort après l'équinoxe du printemps. C'est pourquoi, ajoutait l'abbé de Luxeuil, ce canon de Victorius, nos docteurs, nos philosophes, nos mathématiciens et nos très savants sages d'Irlande ne l'ont jamais accepté, ils s'en sont moqués, ils l'ont jugé déraisonnable. (p. 231)

L'Irlande continua majoritairement à suivre le cycle de 84 ans jusqu'en l'an 632.

A cette époque, le sud de l'Irlande - la première entre toutes les régions celtiques - se convertit à la Pâque orthodoxe (...). (p. 233)

En 664 eut lieu une conférence à Whitby entre les tenants de la "tradition scotique" (Colman, abbé de Lindisfarne) et ceux de la "tradition romaine", défendus par Wilfrid, un northumbrien ayant étudié sur le continent.

Le roi Oswy, la majorité de l'assemblée, l'évêque Cedd lui-même, élevé par les Scots à l'épiscopat et qui servit, en la circonstance, d'interprète à Colman, se rangèrent à la manière de voir de Wilfrid (qui avait invoqué l'autorité de saint Pierre, "gardien des clés du Paradis").
Les moines irlandais et environ trente Northumbriens de la communauté de Lindisfarne restèrent attachés à la doctrine de Colman. Se voyant vaincu, celui-ci demanda à Oswy de lui nommer un successeur, résolu qu'il était à se retirer en Irlande (...) Alors il s'en vint à Lindisfarne, où il prt une partie des ossements de saint Aidan et, avec la troupe des disciples fidèles, se rendit à Iona. De là on fit voile vers Inisboffin, l'île de la Vache Blanche, située au large de la côte de Mayo. C'est là que Colman finit ses jours vers 375. (p. 240)

Adamnan, neuvième abbé d'Iona (679-704) se convertit à l'usage romain mais ne parvint pas à l'imposer au monastère dont il était l'abbé. En revanche, il convertit l'ensemble de l'Irlande, "à l'exception de la famille de Columba".
Iona fut convertit en 716, par un prêtre anglais, Egbert.

Les Gallois ne consentirent à adopter les réformes que dans la seconde moitié du VIII° siècle. Ceux du nord furent les premiers à se rendre, grâce aux efforts d'Elbod, évêque de Bangor (755-809). Après quelques résistances, ceux du midi suivirent le mouvement, et ainsi prit fin la controverse pascale. (p. 244)

Dans tout cela, on ne voit pas grand chose qui soit d'origine purement celtique. L'usage défendu par les Irlandais provenait de Rome. Peut-être y a-t-il quelque chose dans la notion de "Pâque lumineuse" de Colomban, opposée à la "Pâque ténébreuse" de ses adversaires. Les notions d'ombre et de lumière sont primordiales dans le calendrier celtique de Coligny (division de l'année en 2 moitiés sombre et claire, division du mois lunaire en deux moitiés similaires, comput par nuits...).

[lopi]

On a 4 fêtes celtiques, 4 moments bien distincts de la lune : nouvelle, demi, pleine et demi. Ya-t-il des infos sur" l'aspect" de la lune lors des fêtes : ex Samain-NL, Beltaine-PL?? cette année 2004 Imbolc le 29 janvier, Beltaine le 4 mai, Samain le 12 novembre?

Donc la question du jour dans les assemblées druidiques : Quel jour sommes-nous?
A un de ces jours...
Lopi

[Orgenomeskos]

Si on en croit ce lien nous sommes aujourd'hui le :

XIII Dumanni MMMMCCCLXXVIII

http://lwh.free.fr/pages/algo/calendriers/calendrier_gaulois.htm



j'ai bien peur que ça ne soit pas très sérieux...

[Fergus]

Oui, c'est une extrapolation due à Joseph Monard, "Histoire du calendrier Gaulois", en usage chez presque tous les néo-druides. Cette reconstruction n'est qu'une hypothèse, il est abusif de la présenter pour vérité définitive.

Elle me parait de plus peu vraisemblable, quand on voit des inepties de ce genre :

L'année commence le jour de la pleine lune qui suit l'équinoxe de printemps. Le changement d'année se fait le I SAMONI ou le I MIDX.

Autrement dit, le mois de SAMONIOS aurait lieu au printemps. Cette thèse, défendue au début du 20° siècle à cause de la parenté de Samonios avec le mot signifiant "été", est abandonnée depuis longtemps par les auteurs sérieux. Samonios est le premier mois de la saison sombre, et correspond donc environ à notre novembre.