Nechtan et saint Maudez

[Pierre]

Ave!

Couitos

@+Fourbos

[Marc'heg an Avel]

Un cadeau de la maison François ROLLAND, de Pen Léguer Vras, en Bourbriac !




Poterie gauloise trouvée à proximité.

Sympa, n'est-ce pas ?!

Reproduction réservée.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai réussi à obtenir une photographie aérienne de la source du Blavet en utilisant Google earth.

Je l'ai localisée à partir du lien :

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=fr&q=Bourbriac&ll=48.448788,-3.242683&spn=0.00333,0.004699&t=h&om=1

La source se trouve côté bas de la route, dans l'embranchement. La tache claire correspond au bourbier que j'ai vu sur place.

Kerborn / Kerborgne se trouve à main droite.

En utilisant le navigateur (pointer sur le carré bleu dans le carré en bas à droite et le faire bouger) ou en utilisant les flèches, on peut trouver St Houarneau à main droite et Pen Léguer à main gauche.

L'échelle graduée sert à procéder aux zooms avant et arrière.

Qui a dit que j'y arriverai pas ! non mais des fois !

JCE

[Taliesin]

Tiens, ce matin (enfin non, hier) j'ai lu un article sur le pardon de Locquirec :

http://www.saint-jacques.info/locquirec.htm

le pardon a lieu, le 25 juillet, ce qui correspond au Neptunaliae.
D'après la légende, saint Jacques arrive sur une barque enveloppée d'un nuée lumineuse.
Saint Jacques remplace Girec qui était bien vieux
deux enfants représentent saint Jacques et saint Girec lors du pardon

Apam Napat, le descendant des eaux, se manifeste par l'éclair sortant de la nuée (voir Dumézil, la saison des rivières)
Apam Napat = Nechtan = Maponos (voir Sergent, article dans Ollodagos, Elcmar, Nechtan, Oengus, qui est qui ?)
Maponos = le fils = les deux enfants représentant les saints Jacques et Girec

encore le mythème du feu dans l'eau ?

[Taliesin]

C'hoari 'ra tudoù ?

Autre version du puits de saint Maudez (ici une fontaine) , contenue dans la Vita du saint : Hoel II, duc de Bretagne (1066-1084) encercle ses vassaux révoltés, qui commencent à souffrir de la soif. Ils envoient un écuyer puiser de l'eau à la fontaine de Saint-Maudez, mais l'homme endure les pires maux en portant sa charge au retour, car l'eau froide se réchauffe au point de lui paraître transformée en charbons ardents. Comprenant sa faute, il ramène alors le vase et son contenu à la fontaine.

Il me semble qu'on est assez proche de la version iranienne : un gars cherche à s'emparer du Feu dans l'Eau (symbole de souveraineté, la "gloire lumineuse") alors qu'il n'est pas qualifié pour le faire.
Le fait que l'épisode soit associé au duc Hoel II, en lutte contre ses vassaux, n'est peut-être pas un hasard.

Concernant le Blavet :

on a vu que l'oeil est bien présent sur le site de la source et le long du Blavet. Hervé, remplaçant de Houarneau, est un aveugle qui soigne les maladies des yeux.

En Saône-et-Loire, il y a une dédicace à Apollon Grannos Amarcolitanos (Apollon "barbu" "à la large vue")

Il s'agit de l'Apollon gaulois, à identifier avec Maponos, le gallois Mabon, que Claude Sterckx rapproche aussi de Pryderi, le fils de Rhiannon (équivalent d'Epona) et de Pwyll.
Or, Claude Sterck a également montré que le récit de la conception de saint Hervé (rencontre entre Hoarvian et Rivanon) a de nombreux points communs avec celle de Pryderi (rencontre entre Pwyll et Rhiannon)
Pryderi est très lié aux chevaux (il est élevé avec un poulain)

saint Hervé est honoré lors d'un pardon des chevaux à Langoëlan et à Gourin :

http://www.1000questions.net/fr/Qui-sont/veterinaires.html

A Gourin, les pèlerins à cheval faisaient trois fois le tour de la chapelle avant d'asperger leur monture à la fontaine voisine. Hervé soigne les chevaux.

Pryderi/Mabon est lié au cheval, comme Apam Napat "aux chevaux rapides", comme l'équivalent grec de Nechtan, Poséidon, surnommé Hippios

L'Apollon gaulois a aussi pour épiclèse Atepomaros : "le très grand cheval"

Hervé est créateur de sources aussi, mais bon, ça fait partie du bagage ordinaire des saints

A noter qu'il crée une source au sommet du Méné-Bré pour guérir un individu qu'il venait de rendre aveugle parce que l'individu en question s'était moqué de lui. Il lui lave les yeux avec l'eau de la source et l'autre guérit.

[Marc'heg an Avel]

Salut Taliesin,

'Tu vas rire' ...

car en visitant l'église de Poullaouen, j'ai pu y photographier une statue de saint Modet !

Reste à savoir s'il concerne aussi les puits de mines, près d'un ruisseau !

la photo se trouvera à l'adresse :

http://marikavel.org/bretagne/poullaouen/eglise-modet-p1010066.jpg

JCE

[Taliesin]

Saint Maudez, responsable des coups de grisou ?

Y a aussi un pardon de saint Maudez à Plouyé. En fait, il faudrait vérifier, sur les 60 et quelques lieux de culte dédiés à saint Maudez, lesquels concernent une source ou une fontaine, et s'il y avait des rites liés à une ordalie ou à des pouvoirs guérisseurs.

Concernant Hervé, j'ai peut-être un peu trop lâché les chevaux (l'écheveau ?) hier. D'abord, côté gallois, c'est pas clair :

Sterckx identifie Mabon et Pryderi, ce que ne semble pas faire Sergent, qui de son côté, identifie Mabon et Manawyddan à Poséidon, ce que ne fait pas Claude Sterckx. Si on fait un mix des deux, on arrive à : Pryderi = Manawyddan. Or, ils se retrouvent dans la même branche de Mabinogi, ils ne peuvent donc être le même personnage.

Faut-il faire une séparation entre dieux des eaux douces (sources, rivières, puits) : Nechtan, Mabon, Maponos et dieux de la mer (Manannan, Manawyddan, et en Grèce, Poséidon) ou bien est-ce plutôt une question de génération ? Mabon et Pryderi étant alors des dieux plus jeunes (représentant le Feu dans l'Eau) que Nechtan-Manannan-Manawyddan, qui représenteraient alors les gardiens des eaux (toutes les eaux) et du feu ?

A priori, en Irlande, la distinction semble très ténue. Dans certains textes, Nechtan est le fils de Labraid Lorc (fils de Nama dans d'autres), c'est-à-dire Labraid Loingsech, qui est aussi le beau-frère de Manannan. Labraid et Manannan règnent sur une île qui n'est autre que l'Autre Monde. On a donc Labraid, frère du dieu de la mer (et dieu de la mer lui-même), qui est le père du gardien de la source Segais.

Autre problème : Sterckx identifie Mabon et le Mac Oc (Oengus), Sergent n'est pas d'accord. Sterckx identifie aussi Nechtan et Elcmar, là encore, Sergent est contre. C'est important, car Elcmar est le dieu varunien, identifiable à Ogme, ce qui voudrait dire que Nectan est lui aussi varunien.
La situation semble plus claire au Pays de Galles : le dieu varunien Bran est le frère de Manawyddan, ils sont bien distincts.

Par contre, ça s'embrouille encore en Irlande si on rajoute Labraid dans la mêlée : pour Guyonvarc'h, "il faut voir dans Labraid ("le parleur"), un surnom du dieu de l'éloquence Ogme" (les druides, p. 400) Le premier nom de Labraid était Ollam Moen (le "docteur" muet), le titre Ollam désignant les filid du plus haut rang, filid qui avait l'usage de l'écriture, et des ogam, invention d'Ogme. Mais Labraid, surnommé aussi Loingsech "l'exilé, le marin" est aussi très proche de Manannan.

Et puis, il y a Nuada au bras d'argent, appelé aussi Nuada Necht, et qui semble être encore un avatar de Nechtan.
La Boinn est l'épouse d'Elcmar, mais elle semble aussi avoir été mariée à Nuada, d'après le Dinnsheanchas métrique :

De la source de la vertueuse Mochua
jusqu'aux limites de la grande plaine de Meath
le Bras de la femme de Nuadha et sa Jambe
sont les deux noms nobles et exaltants

Boinn a eu un oeil, un bras et une jambe arrachés lors du jaillissement de la source Segais qui créa la rivière Boyne

En Bretagne armoricaine, Nuada a laissé des souvenirs dans l'hagiographie : saint Melar a eu le pied et le bras coupé sur ordre de son frère Rivod, pour l'empêcher d'accéder à la royauté.
Melar avait pour protecteur Conomor (le grand chien). Conomor, appelé aussi Marc par Wrmonoc, a pour équivalent gallois March mab Meirchiawn, désigné comme l'un des trois Llyghessawc (chef de la flotte) de l'île de Bretagne. Ce nom est le strict équivalent de l'irlandais Loingsech, surnom de Labraid.
March/Conomor mab Meirchiawn (c'est le même personnage : Tristan, neveu de March en Galles, est le fils de Conomor sur le pilier de Fowey) et Labraid Loingsech ont des oreilles de cheval, animal qui est le principal attribut du dieu de la mer.

[Taliesin]

Salud deoc'h !

paraît qu'il y a un dolmen dans un village appelé Kermabon, non loin du site de Sulim Castennec. C'est à Sulim Castennec que Gildas, le grand copain de Conomor, fonda un ermitage et fit jaillir une source. Gildas soigne de la rage, éloigne les chiens et protège les chevaux.

La Dame de Fer, ou Vénus de Quinipily, ce serait pas la mère du p'tit Mabon ?

à Bath, le fronton du sanctuaire d'Aquae Sulis est orné d'une Gorgone mâle. Dans un mythe grec, la Gorgone Mèdousâ (la Méduse) s'unit à Poséidon. Mèdousâ est décapitée par Persée et donne naissance à deux jumeaux : Khrusaôr "épée d'or" et le cheval Areiôn (ou Pégase). Athéna porte la Gorgone sur son bouclier.

En Irlande, Macha, après une course de chevaux alors qu'elle est enceinte, met au monde deux jumeaux, un fils et un cheval, le Gris de Macha. En Galles, c'est Modron qui donne naissance à Owein/Mabon et Morfudd.
Rhiannon donne naissance à Pryderi, qui disparaît juste après sa naissance et est élevé avec un poulain.

Je me demande si l'Oeil de Mer du Blavet ne serait pas à Sulim Castennec plutôt à la source du fleuve...

[Taliesin]

Salut,

Peut-on oser imaginer un rapport entre le mot Fer de la Dame de Fer avec le radical *Houarn- de St Houarneau ?

Osons, osons !

JCE

En fait, non, parce qu'apparemment, la traduction "dame de fer" ou "femme de fer" est fautive, l'original breton étant non pas "ar wreg houarn" mais plutôt "ar wrac'h gwarn" pê approximativement "la Vieille gardienne"
L'endroit où on a trouvé la statue, à Castennec, s'appelle La Coarde, sans doute déformation du mot breton "ar gward" = La Garde.

[Marc'heg an Avel]

Salut à ceux qui s'intéress(ai)ent au site de Sulis / Sulim / Castennec;

Je remonte le sujet pour le rafraîchir :

Taliesin avait évoqué le dolmen de Kermabon.

On pourrait ( ............ conditionnel), y voir une référence à *Maponos, rappelant ainsi *Sul-is.

Voici ce que je lis, chez Marteville et Varin (1843) :

"Le village de Castennec, autrefois Castelnoez, Château-Nu, bâti sur la colline de ce nom,..."

http://marikavel.org/bretagne/bieuzy/castennec.htm

Pourquoi ne pas y voir, là-aussi, la colline de *Nuz / *Nuadda ... ?

A vos dicos.

JCE

[Alexandre]

Faut-il faire une séparation entre dieux des eaux douces (sources, rivières, puits) : Nechtan, Mabon, Maponos et dieux de la mer (Manannan, Manawyddan, et en Grèce, Poséidon) ou bien est-ce plutôt une question de génération ?

Poseidon n'est devenu que tardivement un dieu de la mer - chez Homère, il est surtout un dieu des tremblements de terre. Il est originellement un dieu de toutes les sources et de toutes les eaux, et les Grecs, comme tous les indo-européens, différencient mal la mer d'un fleuve - Homère parle souvent du Fleuve Océan.
On lui connaît les épithètes Φυταλμιος et Φυκιος = "qui fait croître, qui nourrit", proche de φυτον = plante, ce qui le rattache davantage aux sources claires qu'à l'eau de mer.

[Taliesin]

Boñjour deoc'h

Alexandre : tout à fait d'accord. En fait, j'ai fait les deux propositions, mais je penche plutôt pour la seconde : deux générations de dieux des eaux.

JC : le problème, c'est que Nuz est attesté en onomastique bretonne, comme nom de lieu : Kernuz à côté de Lanmeur et vers Pont-l'Abbé, nom de famille Le Nuz. Nuz dérive de Nud, nom attesté au 11ème siècle dans le cartulaire de Quimperlé (gallois Nudd). On a aussi une forme vieux-breton Nodens (9ème siècle), Nodons en britonnique (voir inscription de Lydney Park)
*Castel-Nud n'aurait pas pu donner le breton moderne Castennec
Castelnoez, Château-nu semblent plutôt être des formes françaises de Castennec, comme on a Meriadu, Meriadus pour Meriadec, Caradus pour Caradoc, etc...

Quant à Kermabon, c'est très, très hypothétique, car les noms de lieux en Ker- n'apparaissent pas avant le 10ème siècle, et le nom de personne Mabon est bien attesté dès cette époque. On peut donc penser plus prosaïquement à un dénommé Mabon qui aurait fondé une ferme au Moyen-Âge et lui aurait donné son nom.

[Marc'heg an Avel]

Fontaine Saint-Maudez, en Bohars :

" ... un petit lavoir reçoit les eaux qui s'écoulent ensuite vers un affluent de la Penfeld. A la Saint-Marc et à l'Assomption, une procession se rendait à la fontaine, réputée guérir les rhumatismes et l'enfle du bétail".

cf : Editions FLOHIC. Le patrimoine des communes du Finistère. 1998.

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Est-il possible de raccorder ces processions à des rites antérieurs païens ?

- Saint Marc : 25 avril
- Assomption : 15 août.

Calendrier romain païen :

25 avril : Robigalia; Pueri Lenonii;
15 août : ? (ne-faste)

Les Rubigalia ont été, me semble t-il reprises dans un rite chrétien de processions faisant le tour des champs pour les protéger contre 'la rouille' des récoltes. A rechercher.

JCE

[Alexandre]

Est-il possible de raccorder ces processions à des rites antérieurs païens ?

D'une manière générale, il faut toujours s'attendre à trouver un rite païen derrière ce genre de cérémonie, tout simplement parce qu'elles n'ont pas d'origine juive. C'est d'ailleurs par esprit d'involution - retour au christianisme des premiers temps, c'est à dire au temps où il n'était rien de plus qu'une secte juive parmi tant d'autres - que Luther a fait disparaître le panthéon des Saints et tout ce qui s'y rattache dans le christianisme, avant que le catholicisme ne lui emboîte le pas.
Jusqu'à la fin de la semaine, je vous renvoie ici : http://www.france5.fr/cdanslair/index.cfm - sujet du 25 décembre

[Marc'heg an Avel]

J'ai retrouvé le rapport dans le Petit Larousse :

ROGATIONS : Prières publiques et processions faites pendant les 3 jours précédant l'ascension et en la fête de saint Marc (25 avril), pour attirer sur les champs la bénédiction du ciel.

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La réponse d'Alexandre reprend l'idée d'Ernest RENAN, à peu près ceci :

"Si on retire tout ce qu'il y a de paiën dans le christianisme, il ne restera pas grand chose de celui-ci".

Je vais essayer de retrouver la phrase exacte. (in Marc Aurèle ?).

JCE