Druides

[Thierry]

Mais faire une relation entre une enceinte isolée de Ribemont et le mazdéisme est pour le moins un "raccourci saisissant".

Retrouver des rituels ayant les mêmes fins et les mêmes manifestations est en soi saisissant; ça l'est tellement que c'est toi qui nous avais saisi du raccourci il y a quelque temps lorsque je m'étais aventuré à évoquer Ribemont...

Et nous ne sommes pas les seuls à avoir été saisis, Brunaux lui même et le très beau site internet consacré à Ribemont (en lien, sur ce site évoque les ressemblances qu'on ne peut manquer de relever, ce qui ne fait évidemment pas des Ambiens, une tribu perse égarée mais qui permet de s'interroger sur certaines similitudes sans qu'on puisse en dégager bien évidemment des certitudes historiques ou ethnologiques....

Sur ce, on peut aussi ne pas être interpellé par certaines constatations très étonnantes et même ne jamais parler des Gaulois, ciao

[Muskull]

Hello !
Sur cette page sur Ribemont :
http://www.ribemontsurancre.cg80.fr/Rap ... itre02.htm
(Peux pas citer, copie protégée...)
L'auteur évoque des écrits de Pausanias et Silvus Italicus concernant des pratiques semblables ainsi que des iconographies chez les étrusques et les celtibères pour des guerriers morts au combat.
Rites peut-être apportés par les peuples de la mer dès l'âge de bronze...

Mais pourquoi les oiseaux, là est la question.

[Patrice]

Salut,

La question des corps post mortem chez les Gaulois est une question de plus en plus complexe, comme le souligne un article paru dans le dernier n° d'Archéologia.
Je ne pense pas que la comparaison avec les tours du silence soit valide car elle ne concerne que les guerriers de Ribemont. Il semble autrement que si le corps n'a pas été déposé dans une nécropole, il a été manipulé, démembré, on a prélevé certaines partie, consciencieusement, pour les conserver à l'écart. C'est quelque chose d'impensable dans le Mazdéisme.

A+

Patrice

[Muskull]

Silius Italicus, poète latin qui écrivait au cours des années 50 de notre ère, décrit les mercenaires celtes qui accompagnèrent Hannibal dans la Deuxième Guerre punique. Son épopée se veut une chronique du conflit, mais aussi un vaste panorama des mœurs des peuples impliqués : « Ils sont venus aussi les Celtes, dont le nom est associé à celui des Ibères. Pour eux c'est une gloire de mourir au combat et il est sacrilège de brûler le corps de celui qui a connu une telle mort. Ils croient qu'ils seront transportés au ciel auprès des dieux, si le vautour affamé déchire leur dépouille gisante. » (Livre III, 340)

Plus loin, dans le livre XIII, Silius Italicus confirme cette coutume des Celtes d'Espagne : »En terre d'Ibérie, c'est là, dit-on, l'usage ancien, un vautour impur dévore les cadavres. » (XIII, 470)

Le sophiste Elien qui vivait à Rome, et décrivait le monde autour des années 200 de notre ère, parle dans son ouvrage sur les animaux (Livre X-22) du caractère sacré du vautour : « Les Vachéens (qui sont un peuple du nord-est de l'Espagne) brûlent sur un bûcher les cadavres de ceux qui sont morts de maladie. Ceux qui sont morts à la guerre, et qu'ils considèrent comme des hommes nobles et de grande valeur, ils les abandonnent aux vautours qu'ils tiennent pour des animaux sacrés. »

D'autres éléments dans le dossier :
http://lamblard.typepad.com/weblog/2006 ... du_si.html

Notamment :

DES OPPIDA MARSEILLAIS SANS NÉCROPOLE
L'historien Michel Clerc, dans son ouvrage sur les origines d'Aix-en-Provence, écrivait : « Parmi tous les problèmes que soulève l'étude des oppida de la région d'Aix, le plus insoluble est la question des cimetières. Tandis que les sépultures de la période néolithique ne font pas plus défaut en Provence qu'ailleurs, et que les tombes d'époque romaine abondent, il n'y en a pas une que l'on puisse nettement, je ne dis pas déclarer contemporaine des oppida, mais rattacher nettement à l'un d'eux. » (Aquae Sextae, 1916, p.123)

Ce constat, Christian Goudineau le confirme soixante ans plus tard: «…alors qu'environ 800 sites fortifiés de hauteur se répartissent dans les six départements de la région Provence-Côte d'Azur, aucune nécropole ne peut leur être attribuée (…) Le "trou" est complet entre le VI et le IIe siècle avant, c'est-à-dire les siècles les plus "riches" pour le reste de la Gaule. Ce phénomène pouvant difficilement être imputé à un enfouissement très profond des vestiges, mettra-t-on en cause le hasard ? »

[Professeur Cornelius]

Salut à tous !

Quand et pourquoi les druides sont-ils apparus ?

C'est la grande question ! Selon moi, le druidisme a émergé dès l'âge du bronze, à la fin du IIe millénaire avant J.-C. ou au début du Ier. Au départ, les rois celtes, comme ceux de l'ancienne Rome, avaient des fonctions sacerdotales. Mais de plus en plus, sur des questions graves qui engageaient le sort de leur communauté - par exemple, le moment propice pour déclencher une guerre -, ils ont fait appel à des spécialistes de la divination, issus de la classe aristocratique, qui observaient la position des astres. Le même phénomène s'est produit dans d'autres sociétés indo-européennes, notamment avec les mages de Perse.

Je rejoins totalement Taliesin sur ce sujet : Brunaux méconnaît (volontairement) tous les travaux sur les IE et la tripartition fonctionnelle (idéale ou réelle). Il ressort des travaux de Dumézil et de beaucoup d'autres que le système romain classique, où les fonctions sacerdotales ne sont qu'un appendice de l'aristocratie patricienne, est le résultat d'une évolution par rapport au système IE trifonctionnel : ce que Guénon appelle "la révolte des Kshatriyas". La seconde fonction (aristocratique guerrière) s'est emparé du pouvoir et a réduit la fonction sacerdotale à un rôle subalterne et politique. De nombreux mythes (historicisés ou littérarisés) relatent ce phénomène tout à fait naturel (par exemple, le mythe de la "chasse au sanglier" dans le monde arthurien).

Quant aux remarques de Brunaux sur l'écriture, c'est de la mauvaise littérature de gare. Il n'y a aucune preuve matérielle de ce qu'il avance, et là encore il méconnait (volontairement ? c'est de moins en moins sûr) tous les travaux sur l'idéologie IE.

Je pense que je vais emporter en Irlande autre chose à lire que les affirmations de Brunaux.


Fergus, sur le départ...

[Muskull]

Je parlais des vautours et voilà l'aigle de Sancerre !
Non, non, c'est sans ironie aucune
J'ai creusé un peu le concept vautour ( milans, ils sont parfois confondus) dans les mythes proches des celtes et il y a des trucs mais la flemme de faire une synthèse.
Le plus parlant, un casque au vautour de la Tène.
Bon voyage l'ami Fergus !

[Muskull]

Pour les linguistes SVP

Rome a été fondée sur l'augure de vols de vautours, 6 d'abord pour Rémus puis 12 pour Romulus.
Connait-on la racine I.E pour le vautour, des toponymes ?

Pour note, le Simorgh et l'Anqa, les deux oiseaux des mythes orientaux sont des féminins...

El condor pasa

[Marc'heg an Avel]

Formule chez Claudien :

"Profert jam cornua vultur : des cornes viennent au vautour ( = pour signifier une chose impossible)".

cf dictionnaire latin-français Quicherat-Daveluy. 1868.

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et peut-être une ralation avec le dieu Vulturnus, vent du sud-ouest, avec les fêtes Vulturnalia ? à voir.

Pour info.

JCE

[Alexandre]

Désolé, jusqu'à avis contraire, on ne connaît pas de désignation du vautour en indo-européen. Le nom latin vultur est manifestement un épithète ("celui qui tourne"). Le nom grec τοργοs n'a aucun cognat connu.
Cela ne veut pas forcément dire que les indo-européens ne connaissaient pas cet oiseau : peut-être ne le différentiaient-ils pas d'autres rapaces comme l'aigle (dont le nom est connu).

[Muskull]

Effectivement les grands rapaces ont la particularité d'avoir une vol tournant. Mais ce qui est sûr c'est que les vautours vont plus facilement en groupe que les aigles qui chassent en solitaire.
Pour la non-différienciation j'ai trouvé ça :

Comme le rappelle Allen dans sa bible des noms célestes [1], l’ornithologie grecque et romaine confondait souvent les aigles, vautours et autres rapaces. Ainsi la constellation "Aquila" [l’Aigle] était aussi "Vultur Volans" [le Vautour Volant]. Notre constellation "Lyra" [la Lyre] était jusqu’il y a deux bons siècles "Vultur Cadens" [le Vautour Tombant].

Les constellations nous viennent de la plus haute antiquité. Les groupements et assemblages irréguliers d’étoiles ont permis à l’homme de projeter ses sentiments les plus profonds sur le ciel nocturne et certains astérismes nous sont restés sous forme d’émouvants témoignages fossiles de mythologies primitives. Les plus anciens textes astronomiques cunéiformes, de la seconde moitié du deuxième millénaire avant notre ère, rapportent des noms sumériens de constellations comme le Lion, le Taureau ou le Scorpion. En Chine, on retrouve aussi certaines constellations telles que nous les connaissons de nos jours: le Scorpion, le Lion, le Chasseur (Orion), ou encore la Grande Ourse. La liste la plus importante de constellations antiques nous est parvenue à travers l’Almageste de Ptolémée (2e siècle de notre ère): 48 astérismes qui viendraient, pense-t-on, du catalogue d’Hipparque [2]. Ces constellations restèrent pratiquement inchangées jusqu’au 16e siècle. Puis, les explorations et expéditions de par le monde se multipliant, de nombreuses constellations s’ajoutèrent, surtout dans l’hémisphère austral.

http://vizier.u-strasbg.fr/~heck/mohet.htm

Mais si par exemple l'aigle de Lleu est un vautour (du moins à l'origine dans le mythe), la différence est de taille car Lleu "se décompose" et Gwyddion le "reconstitue en suivant le "chemin des étoiles".
Il y a un // avec le mythe isiaque...

[ejds]

Questionnements, vérités, affabulations ou lacunes sur les surdoués de la société celtique : les druides. Sur ronde de pierres debouts, le hiatus médiatique continue sur le livre de la rentrée 2006 : :?

Les druides, élèves de Pythagore ?

PAUL-FRANÇOIS PAOLI. Publié le 07 septembre 2006
Actualisé le 07 septembre 2006 : 06h00

http://www.lefigaro.fr/litteraire/20060 ... agore.html

Les druides portaient un intérêt particulier aux nombres et aux lois mathématiques comme expression du divin. Selva/Leemage.

JEAN-LOUIS BRUNAUX
Pour l'historien archéologue, spécialiste de la société gauloise, la spiritualité des druides a pu être influencée par l'un des fondateurs de la pensée grecque.

LES DRUIDES, ces étranges prêtres censés posséder une sagesse qui leur conférait un pouvoir incomparable sur la société gauloise, ont-ils été influencés par les théories du philosophe grec Pythagore ? Une question que prend très au sérieux l'archéologue et historien Jean-Louis Brunaux dans son dernier livre : Les Druides, des philosophes chez les barbares. « De César à nos jours, les historiens, géographes et spécialistes de la religion ont été troublés par les druides, comme s'ils ne savaient que faire d'eux. A-t-on jamais vu des prêtres rendre la justice, commander aux hommes politiques, faire l'éducation de la jeunesse sans chercher pour autant à installer une théocratie », écrit l'auteur qui a consacré de nombreux ouvrages à la civilisation gauloise.

Des croyances communes
D'après Brunaux, César lui-même, qui évoque pourtant longuement le rôle des druides dans la Guerre des Gaules, a minimisé l'importance de leur pensée. Non seulement parce qu'il s'intéresse peu à la culture « barbare », mais surtout parce que les druides qu'il a sous les yeux, et en particulier le fameux Diviciac, allié des Romains et ami de Cicéron, n'est pas représentatif du druidisme de la grande époque, qui rayonna sur la Gaule entre le Ve avant J.-C. et le IIe siècle après.

Pour cerner le phénomène druidique, il faut remonter plus loin dans le temps. « Le seul savant qui ait bien compris leur place dans la société gauloise est le grec Poseidonios d'Apamée », explique Brunaux. Disciple d'Aristote, Poseidonios d'Apamée est un érudit grec, à la fois philosophe et mathématicien, qui voyagea en Gaule au IIe siècle avant J.-C. et écrivit de nombreux ouvrages dans lesquels il étudie toutes les facettes de la culture gauloise. S'il considérait les Grecs comme les tenants de la civilisation suprême, il méprisait d'autant moins les habitants de la Gaule que ces derniers étaient philhellènes ! Les Gaulois n'étaient-ils pas, au IIIe siècle avant J.-C., descendus jusqu'à Delphes où ils avaient été fascinés par la religion grecque ? Au point que la question se pose d'une influence des Grecs sur les Gaulois, notamment à travers l'enseignement de Pythagore, philosophe qui, comme les druides, ne révélait ses secrets, qu'aux « initiés ».

Un certain nombre de croyances métaphysiques communes légitiment la comparaison entre druides et Pythagore. Parmi celles-ci : l'idée de la non-représentation des dieux, l'intérêt pour les nombres et les lois mathématiques comme expression du divin, le goût de la divination et des augures. Enfin, les Gaulois croyaient en la métempsychose. Le salut de l'âme et l'immortalité que l'on gagnait en étant héroïque au combat, signifiaient la fin des « réincarnations », autre idée partagée par les pythagoriciens. Pour Jean-Louis Brunaux, ces proximités tranchent tout autant avec l'idée du Gaulois « barbare » ou inaccessible à l'abstraction qu'avec celle d'une « celtitude » hermétique aux influences extérieures.

Jean-Louis Brunaux : l'esprit des Gaules

LE MONDE DES LIVRES | 07.09.06 | 17h12 • Mis à jour le 07.09.06 | 17h53

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 697,0.html

Il y a au moins trois excellentes raisons de lire la formidable enquête de Jean-Louis Brunaux. D'abord parce que trop de mythes douteux entourent les druides, dans des milieux plus soucieux d'idéologie que d'histoire. Car Astérix - où Panoramix, tout compte fait, n'est pas si éloigné des conclusions de Brunaux ! - ne doit pas cacher l'immense littérature sectaire, ésotérique, voire raciste, qui prend appui sur des druides imaginaires pour élaborer de pseudo-origines celtes aux civilisations occidentales. La mode, née dans les îles Britanniques au XVIIIe siècle, est loin d'en être éteinte. Ensuite, parce que Brunaux donne une impeccable leçon de méthode en décortiquant avec finesse mais sans pédanterie le mince corpus de textes qui parlent des druides.

Rejetant avec raison l'illusoire secours des légendes irlandaises du Moyen Age, dont rien ne prouve qu'elles aient le moindre rapport avec l'institution connue des anciens Grecs et Romains, il est l'un des premiers à souligner avec vigueur l'apport irremplaçable de Poseidonios d'Apamée, source quasi unique des quelques auteurs (César, Diodore, Strabon, Lucain) qui ont consacré quelques lignes aux druides. Analysant les propos de chacun, Brunaux montre comment et pourquoi les propos de Poseidonios, qui a une connaissance directe des druides et de la Gaule, mais qui a lui-même aussi utilisé des auteurs plus anciens (Ephore, Timée de Tauroménion), ont été réduits, simplifiés, parfois déformés pour des raisons politiques ou diplomatiques (notamment par César). Ce qui permet à l'auteur de mettre en évidence la chronologie de son corpus documentaire et de montrer que les auteurs des premiers siècles avant et après J.-C. qui sont nos informateurs aujourd'hui n'ont pu connaître directement une institution sinon disparue, du moins entrée depuis longtemps en profonde décadence.

Sur des bases ainsi solidement fondées, Brunaux peut alors tenter d'approcher au plus près l'institution druidique. Partant de l'affirmation la plus souvent répétée par les Anciens, à savoir que les druides sont des philosophes, il écarte avec raison les théories qui veulent en faire des prêtres, des acteurs du culte, alors que leurs rapports avec le divin sont d'une tout autre complexité. Philosophes, c'est-à-dire selon le sens antique, sages et savants à la fois, ils le sont incontestablement, et sans que l'on puisse établir une filiation dans l'un ou l'autre sens, le rapprochement avec les pythagoriciens d'Italie du Sud s'impose, tant sur le plan des idées (la métempsychose, l'importance des nombres) que sur le mode de fonctionnement (une formation à caractère initiatique, la constitution d'un groupe fermé) ou les rapports avec le politique. Car, comme les pythagoriciens mais avec un succès plus durable, les druides ont acquis par leur science - mathématique, botanique, astronomique, philosophique et théologique - un prestige qui les impose comme un groupe de référence, du moins chez les peuples du centre et du nord de la Gaule, qui seuls semblent avoir connu l'institution.

SENTIMENT D'APPARTENANCE

Curieux de tout, sans aucun doute en contact avec les Grecs par l'intermédiaire de Marseille et de voyageurs, les druides semblent à l'origine des formidables changements qu'on observe dans les sociétés gauloises entre la fin du VIe siècle, où ils apparaissent, et la fin du IIe siècle où leur rôle s'efface manifestement. Brunaux montre comment ils durent être à l'origine des institutions politiques gauloises, très élaborées chez nombre de peuples (comme les Eduens) et, somme toute, pas très éloignées de celles des Grecs et des Romains, comment ils mirent en place dans chaque peuple des cultes publics qui supplantèrent les cultes privés avant que ceux-ci ne ressurgissent après la conquête romaine, comment ils furent sans doute à l'origine non pas d'une "nation" gauloise, mais du sentiment d'appartenance à une même communauté soudée par l'histoire, les dieux, le droit, les comportements politiques, les stratégies sociales. Les rassemblements périodiques dans la forêt des Carnutes, qui ont tant frappé les auteurs anciens, devaient fournir l'occasion de consolider ce sentiment et Brunaux évoque, pour la faire sienne, la belle formule de Ferdinand Lot : "Les Gaulois avaient donc un sentiment de celticité comme les Grecs d'hellénisme." Véritables agents de la transformation politique, sociale et culturelle des peuples gaulois, les druides semblent à l'apogée de leur pouvoir entre la fin du IVe et le milieu du IIe siècle : leurs connaissances étendues, leur appartenance vraisemblable, au moins pour une part, aux milieux aristocratiques dirigeants, leur donnent une autorité morale sans partage dans tous les domaines de la vie publique et privée.

Leur déclin et leur disparition posent problème, car il ne fait guère de doute qu'au temps de la guerre des Gaules, l'Eduen Diviciac - le seul druide dont nous connaissions le nom - ne soit qu'une survivance. On a longtemps attribué aux Romains la disparition du druidisme - pourchassé par Tibère, puis par Claude au dire de Pline et de Suétone -, mais Brunaux, reprenant une intuition de Fustel de Coulanges, se demande s'ils ne furent pas victimes de la société gauloise elle-même. L'autorité des druides avait tenu à ce qu'ils étaient capables de s'imposer comme censeurs reconnus à la fois dans le domaine politique, judiciaire et religieux. Le choc que fut la création de la Provincia dans les années 120, la pénétration des valeurs romaines dès la fin du IIe siècle, puis les ravages des invasions des Cimbres et des Teutons à la fin du siècle bouleversèrent à un tel point les sociétés gauloises que les conduites dont les druides étaient à la fois les initiateurs et les gardiens parurent obsolètes. Ainsi disparaissait une institution qui avait revêtu une telle importance que Diogène Laërce, au IIIe siècle de notre ère, pouvait encore se demander si l'origine de la philosophie devait être cherchée chez les Grecs ou chez les Barbares, et chez ceux-ci, citait nommément les druides.
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LES DRUIDES. Des philosophes chez les barbares de Jean-Louis Brunaux. Seuil, 384 p., 23 €.

Maurice Sartre
Article paru dans l'édition du 08.09.06

e.

[Taliesin]

Est-ce qu'il arrive parfois à Monsieur Brunaux de lire les travaux de Dumézil, Guyonvarc'h et Bernard Sergent ?

"la question se pose d'une influence des Grecs sur les Gaulois, notamment à travers l'enseignement de Pythagore, philosophe qui, comme les druides, ne révélait ses secrets, qu'aux « initiés »."
la question se pose surtout de savoir si, comme Bernard Sergent ou Claude Sterckx, qui intègrent l'archéologie à leurs travaux de mythologie comparée, Monsieur Brunaux intègre, lui, la mythologie comparée à ces travaux archéologiques. Faut croire que non...

"Rejetant avec raison l'illusoire secours des légendes irlandaises du Moyen Age, dont rien ne prouve qu'elles aient le moindre rapport avec l'institution connue des anciens Grecs et Romains"
exact, les manuscrits sont du Moyen-Âge, tout comme le plus ancien manuscrit de la "Guerre des Gaules" qui nous soit parvenu, il me semble. De toute façon, d'autres textes antiques latins ou grecs ne sont connus que par des manuscrits du Moyen-Âge. On ne peut donc en tenir compte pour étudier l'Antiquité.
Il ne serait pas venu à l'idée de Monsieur Brunaux que ces textes médiévaux irlandais sont le témoignage, christianisé certes, d'une tradition orale qui remonte bien plus loin que le Moyen-Âge ? Ben non, faudrait lire Guyonvarc'h pour ça.

Enfin, grâce à Monsieur Brunaux on est rassuré : certains avaient pensé pendant quelques décennies que les Celtes étaient capables de produire eux-mêmes ces grands penseurs et philosophes que furent les druides. Mais non : ces indécrottables barbares ont été influencés par les Grecs, qui leur ont tout appris.


Je me demande si je vais investir 20 et quelque euros pour acheter ce livre.

[Patrice]

Salut,

Ben moi, il va falloir que je les claque, ces 20 €, si je veux faire un compte rendu pour Etudes Celtiques...

Mais si le texte paru dans le Monde est à l'image du livre, ça promet!

A+

Patrice

[Alexandre]

On est tous bien d'accord !
Si le compte-rendu du Monde reflète bien la réalité du livre, l'ouvrage de M. Brunaux a tout l'air d'être une condensé d'anachronismes franchement tendancieux - genre "politiquement correct".

A-t-on jamais vu des prêtres rendre la justice, commander aux hommes politiques, faire l'éducation de la jeunesse sans chercher pour autant à installer une théocratie ?

Voilà notamment un parfait exemple d'anachronisme : la notion de théocratie est une ineptie dans un contexte antique. Les religions de l'époque constituaient des idéologies au sens moderne du terme - et inversement les idéologies modernes constituent des religions à proprement parler, les deux concepts ne sont pas dissociables du point de vue politique. Le décideur politique de l'époque ne laisse pas les enseignements de ses dieux à la porte de la salle du trône, même si chez les Indo-européens ce ne sont pas les prêtres qui décident des affaires des hommes. Prétendre que les druides cherchaient à instaurer une théocratie, avec tout le poids de connotation que ce terme comporte aujourd'hui, c'est plaquer arbitrairement et tendancieusement une notion du XXIe siècle sur des faits de l'Antiquité.

Les Gaulois n'étaient-ils pas, au IIIe siècle avant J.-C., descendus jusqu'à Delphes où ils avaient été fascinés par la religion grecque ?

Là aussi un raccourci orienté à l'usage du profane : un pillage n'a jamais constitué une influence civilisationnelle.

Un certain nombre de croyances métaphysiques communes légitiment la comparaison entre druides et Pythagore. Parmi celles-ci : l'idée de la non-représentation des dieux, l'intérêt pour les nombres et les lois mathématiques comme expression du divin, le goût de la divination et des augures.

Il suffira de se reporter dans l'encyclopédie du site pour savoir ce qu'il faut penser de la prétendue "non-représentation des dieux" chez les Celtes. Au demeurant, même chez les Pythagoriciens, croire qu'il existait un véritable rejet de la représentation des dieux relève du contre-sens : ils voulaient croire en une entité abstraite non représentable à l'origine du monde, mais ce n'est pas là professer l'iconoclastie : la Grèce n'est pas le monde sémitique, et il n'y a jamais eu de bétyle dans le monde indo-européen.
Quant au goût pour les procédés divinatoires, il est absolument universel à l'époque, et l'est encore largement aujourd'hui.

[Muskull]

Posidonios a écrit tellement de choses sur les druides que l'on peut en faire un livre ?
Je ne connaissais que le coup du banquet de Lulu et un court passage sur les bateaux burdigalesques...
Si j'ai bien compris Bruneaux réfute l'idée que les druides soient des prêtres, il doit utiliser l'écrit de Cesar où il semble faire une séparation entre eux et les "sacerdotes". Sûr que ça va plaire aux néos ça "des philosophes" !
Devraient faire un paquet cadeau avec Le monde de Sophie, histoire qu'ils sachent de koikonkause.