Définitions

[myrdin]

Je viens de passer un moment de pur ravissement, moi la matérialiste inébranlable (malgré que je me plonge avec délices dans tout ce qui touche aux croyances et aux mythes de l'antiquité) à la lecture de toutes ces connaissances sur la spiritualité et la religiosité que vous nous faites partager. Je voudrais tout de même avoir votre avis sur un point qui me titille : Il me semble bien que dans la genèse, mythe commun aux religions du livre, "Dieu" a bien puni les petites marionnettes qu'il venait de créer parcequ'ils avaient osé, surtout Eve, normal... réclamer l'accès à la connaissance, non ? Alors maintenant vous me dites qu'Allah et Alii réservent la récompense suprême à ceux qui ne sont que pure connaissance !!! comprends plus....

[Muskull]

Bonjour Myrdin

Attention, il s'agit d'un mythe. Il ne faut pas "lire" un mythe comme un fait divers ; par exemple :
"Un méchant patron a puni ses ouvriers (marionnettes ?) parce qu'ils lui avaient désobéi."
Dans toutes les religions il y a des "images d'Epinal" ou "sulspiciennes" des hauts faits mythiques de chacune. Comme le sourire du Bouddha ou le Christ au mont des oliviers ou au Golgotha...

Dans la kaballe par exemple qui travaille beaucoup sur le Sepher Bereshit, le "livre des commencements attribué à Moïse / Moshé ; Hevah est la substance primordiale d'où est sorti Adham (la "matière") animé par Ruah (le souffle divin). Emanée de la 5° enveloppe de cette création (une côte dans la traduction officielle de la Bible, voir aussi "Pentecôte" ) ; Aisha est la "faculté volitive" et c'est effectivement elle qui provoqua : "Ils virent qu'ils étaient nus"...
Parole des plus mystérieuses pour indiquer l'individuation et la séparation du "Principe" (dans le sens que lui donne Guénon).

C'est très compliqué de t'expliquer qu'il n'y a aucune "punition", le péché originel est une invention chrétienne tardive pour "racoller" voire terroriser pour poser son pouvoir.

Le Sepher Bereshit commence par :
Baereshit bara Elohim...
Traduction des kaballistes médiévaux qui étaient aussi néoplatoniciens :
" Au commencement, dans l'esprit, Lui / les dieux..."
Par rapport au premier verset de la Vulgate, je te laisse imaginer la suite...

On peut également remarquer la similitude du livre de Moïse / Moshé avec le mythe de la création égyptien. Il était égyptien et peut-être prêtre de cette religion ce qui serait pour certains historiens des religions une forme de nécessité vu l'impact qu'il avait sur les populations semi-nomades hébraïques qui étaient esclaves de la "ville".
L'aurait-il "rénovée" ???
Le mythe de Joseph / Youseff de la tradition du Livre semble le faire rebondir...

[lopi]

hello,
A propos de Moïse/Egypte, il y a les spéculations historiques de Freud (le même) qui affirme que Moïse était à l'origine un aristocrate égyptien monothéïste chassé lors du retour au pouvoir des polythéïstes...

[mikhail]

Elohim..
les dieux..."

Elohim, pluriel en hébreu, traduit au singulier en français.

mikhail

[lopi]

S.Freud : l'homme Moïse et la religion monothéiste
Freud fait donc de Moïse un aristocrate de la suite d'Amenhotep IV qui prit plus tard le nom d'Akhenaton. Ce pharaon entreprit d'imposer une religion monothéiste avec comme dieu Aton. (18e dynastie Akhenaton règne de 1375 à 1358)
A la mort du pharaon, il y a désorganisation de l'aristocratie et de la structure religieuse mise en place par Akhénaton. Le pharaon suivant reprend un religion polythéïste classique. Et Moïse adepte d'Aton s'enfuie devant les persécutions. Plus osé encore dans la théorie : c'est cette religion monothéïste qui imposée par Moïse au peuple qu'il emmène avec lui qui aurait donner la religion monothéïste judaïque...
Lopi

[Pan]

On peut également remarquer la similitude du livre de Moïse / Moshé avec le mythe de la création égyptien.

Saloute à touti, quel fil... d'Ariane, femme ingénue qui causa la perte de ce cher Thésée trop pressé.

Enfin, juste pour rebondir sur Muskull , j'ai dans mes études pas mal étudié la Bible et pratiqué le comparatisme anthropologique pour y décéler de truculentes hypothèses.

Dans un des mythes cosmogoniques égyptiens, celui d'Héliopolis, on parle du Grand jars criaieur qui pondît l'oeuf primordial. Or en égyptien, l'oeuf et le souffle ont eu une même racine souhé, c'est bien qu'ils sont apparentés. Cela ne pose d'ailleurs pas de pbm puisqu'on saisit assez bien la notion de souffle lorsqu'il s'agit de pondre un oeuf.

Mais imaginez nos anciens qui voyaient tous ces volatiles (importantes images de l'âme dans de nombreuses traditions, Platon: Philosopher, c'est emplumer son âme, l'âme-oiseau chez les égyptiens, etc) procréer par le cloaque Merveille des merveilles. Il s'agit donc bien ici d'un oiseau mâle, le jars, entrain de pondre un oeuf par le cloaque, càd d'une création du monde par un souffle anal ô combien fertile.

Maintenant, si l'on relit un peu mieux la Bible (j'ai fait de l'hébreu et c'est très utile, vous le savez puisque la plupart d'entre vous maîtrisez d'autres langues, plus IE il est vrai) et qu'en Gn 1.2 on lit: "(...) et le souffle de Dieu planait sur la face des eaux." Il faut regarder de plus près le verbe que l'on a traduit par "planait", càd Meurakhéfet qui peut également se lire , de part sa racine R-KH-F, par "couvait".

N'y voit-on pas une allusion claire à un oiseau qui planerait-couverait à la surface de l'abîme et qui par son souffle (et quel souffle? celui du haut verbal et divin, ou celui du bas, anal et diabolique?) créa le monde?

Le pneuma des stoïciens, l'engrossement pythagoricien (fève qui est manger de cadavre et vous engrosse), quintessence d'Aristote, le pet de déshibernation du dieu ours, le dernier souffle du pendu de la croix (mandragore), baiser anal des Templiers,....

Je sais, c'est un peu court et quelque peu trivial mais il y a si peu entre l'eschatologique et le scatologique

Moshe dans un "pays où tout va à rebours", selon Hérodote, doit donc se lire Hashem, càd le NOM, périphrase que les Juifs utilisent pour désigner YHWH.

Babye, Pan.

[Fergus]

Bel exemple d'art goth et de langue des oiseaux, mais cela vaut-il un pet de lapin ?

En Inde, l'oeuf primordial, hiranyagarbha, est pondu par un cygne, hamsa, terme qui désigne aussi l'âge d'or d'avant les castes.

[Pan]

Bel exemple d'art goth et de langue des oiseaux, mais cela vaut-il un pet de lapin ?

En Inde, l'oeuf primordial, hiranyagarbha, est pondu par un cygne, hamsa, terme qui désigne aussi l'âge d'or d'avant les castes.

Merci Fergus,

J'attends toujours avec impatience ces pets de lapin qui annoncent la Pâques

Que penses-tu de ces cosmogonies qui font naître le monde par un cloaque mâle? Qu'en ait-il de ce souffle?

[Fergus]

A vrai dire, je ne sais pas si les textes védiques parlent du sexe du cygne Hamsa. Quant à l'oie, si c'est un mâle, c'est un signe. Mais, comme dirait Marc'heg en Avel, tout ça, c'est du vent.

[Pan]

A vrai dire, je ne sais pas si les textes védiques parlent du sexe du cygne Hamsa. Quant à l'oie, si c'est un mâle, c'est un signe. Mais, comme dirait Marc'heg en Avel, tout ça, c'est du vent.

Quelle oie?

En Egypte, c'est sûr, on parle d'un jars

A dada sur mon baudet, quand il trotte il fait des pets, prout, prout, prout.

Le vent, c'est du souffle, de l'âme, de l'esprit, ruah elohim. As-tu entendu parler de l'os de résurrection dans la tradition judaïque? luz ou l'amande, juste au-dessus du fondement. Cet os que les membres du Temple se baisait fraternellement et qui servit à Jacob-Israël pour édifier la pierre pour l'autel de dieu et où il voyait l'échelle montait au ciel, en gros le serpent de la kundalini.

Un prout amical

[Muskull]

Pan ! T'es mort !

ça fait un peu garnement les doigts dans le nez qui déboule en criant "pipi, caca !" dans une réunion qui disserte aimablement du... préraphaëlisme par exemple.

Il y a tellement de choses dans les textes traditionnels des différentes cultures que l'on peut jongler avec des bouts de ci et des bouts de ça et les faire coller à un parti-pris quel qu'il soit. Celà a déjà été fait pour des causes idéologiques et certains textes s'en sont trouvés irrémédiablement déformés soit dans la forme, soit dans l'esprit.

Ton parti pris "rabelaisien" et iconoclaste ne me choque pas, il m'amuse et j'en apprécie l'humour et la voltige "mercurielle".
Mais celà peut choquer certains, il y a beaucoup de lecteurs du forum qui ne participent pas au débat et qui sont sensibles sur des sujets comme la religion.
Il est vrai qu'un éclat de rire peut décrisper une vision un peu trop... "raide" d'un sujet qui touche à coeur, l'humour étant un des attributs de l'äme, mais tu dis un peu trop sérieusement pour que le rire soit franc "du collier"; tu as l'air de croire à tes voltiges intellectuelles.

Nous avons une histoire comme celà qui est relaté par Rumi :
Un derviche jouait du ney (flûte orientale) sur un maqam (mode) de louange lorsqu'il lâcha un pet.
Aussitôt il posa sa flûte contre son anus et l'apostropha :
- Si tu penses pouvoir jouer mieux que moi, vas-y !

Je pense que cette histoire te plaira mais elle traduit une forme de dualité entre différents "mondes" et Rumi était très loin d'être un "puritain".

[Pan]

Bonjour Muskull,

En effet ton histoire de derviche me plait beaucoup, elle me fait d'ailleurs penser au mythe d'Apollon et Marsyas quand le dieu, voyant que ni les muses, ni Midas ne peuvent se prononcer sur l'issue du concours, dit au satyre: "Prends ton instrument, joue à l'envers et chante en même temps".

Maintenant, si vous considérez le scatologique comme du "pipi, caca", c'est qu'effectivement je ne suis pas à ma place. La religion ne doit faire l'économie d'aucune mise à l'écart sous prétexte que le discours est plus sérieux et qu'il s'agit de le circonscrire aux limites du puritanisme.

Eh oui, "le rire est le propre de l'homme" mais comme disait Desproges: "On peut rire de tout, ça dépend avec qui".

Rien du plus sérieux à mon humble avis que le scato. J'ai baigné dans l'ethnologie, la psychanalyse et la pédopsychiatrie et le sang, les excréments, la pourriture sous toutes ses formes sont indéniablement au centre de toutes les religions. L'homme est ce qu'il est, le Talmud le dit très intelligemment: "L'homme est une latrine ambulante".

Or pour faire un peu de syllogisme, le Talmud précise que les excréments de l'adulte sont plus importants que ceux des enfants car il est généralement plus instruit. En gros, si l'on suit cette pensée, plus on s'instruit, plus on est impur.

Même saint Augustin disait que Jésus était né entre la m.... et la p.... (on va rester correct, si des enfants lisaient cela!), il a pourtant été canonisé.

Il ne s'agit pas de croyance. Ce que j'avance, mes voltiges intellectuelles comme tu dis, n'est pas du blabla, c'est du folklore et une analyse ethnologique sur les mythes et la Bible, je vais commettre une thèse là-dessus d'ailleurs.

Il y a des gens assez bêtes et "pipi caca" pour me suivre, il faut de tout pour faire un monde. Rabelais était un génie et il parlait de moëlle et non d'os. Je n'ai pas bien suivi le "préraphamachin" et si j'ai blessé quelqu'un, j'en suis sincèrement désolé, je plaisante pas.

Je vous assure que tout est sérieux là-dedans. Ouvrez des ouvrages d'ethnologie et vous pourrez relativiser mes calembrioles.

Maintenant, si vous me coupez le souffle d'en haut, que me restera-t-il ?

Je veux dialoguer avec vous en bonne intelligence, ne mordez pas. Est-ce que je ricane (rire canin, levi-strauss) moi?

Je vous lis, je m'instruis mais jamais je ne vous critique méchament.

[Muskull]

Je ne critique en aucune manière coercitive ton opinion et ma réponse ne venait pas "d'en haut", ni d'ailleurs ne demande aucune censure.
Il s'agissait simplement de te faire un petit signal comme quoi ton humour risquait de couper un fil intéressant.

Et c'est bien ce qui est en train de se passer, Non ?
Alors que nous passons d'une problématique inscrite dans un effort universel vers la psychologie sacrée des différentes traditions pour tenter d'expliciter un forme d'analogie avec celle du domaine celtique ; nous en venons à traiter d'une forme particulière de vision, la tienne.

Le fil est ainsi coupé par ce que je signalais plus avant...

[Pan]

Mea culpa, je me tais.

[Fergus]

Mea culpa, je me tais.

Ce serait bien dommage, à mon gout.

Ce n'est pas la première fois qu'un fil dévie, parfois vers des senteurs de Vieux-Lille ou dans la mousse de Kwak.

L'intervention de Pan peut sembler farfelue, mais elle reflète en effet un courant de pensée original mais pas stupide, qui fait appel à des "sciences" et méthodes traditionnelles, comme la langue des oiseaux, qui se rapproche des étymologies analogiques traditionnelles indiennes appelées nirukta. Le plus célèbre utilisateur de cette langue est François Rabelais, dont le caractère ésotérique est admis par beaucoup de gens (y a toujours des pisse-froid). Ca n'empêche pas l'humour, la scatologie et la gauloiserie, au contraire. Les rapprochements proposés par Pan sont sérieux, parce que basés sur l'analogie entre les choses, base fondamentale de la mentalité "primitive" (voir les écrits de Mircea Eliade, par exemple).

Je pense donc que Pan a toute sa place ici, dans le fil que j'ai initié (sans mauvais jeu de mot), d'autant qu'il semble avoir une vaste culture en matière religieuse et ethnologique, ce qui n'est pas négligeable.