Shamanisme et religions

[Fergus]

WI !
WI ALA POEZI !
WI ALA LANG LIBRE !
WI ALORALITé !
mé just kanton a kek chose a dire

Guénon, ce vieux réac que personne ne lit plus (c'est trop dur : y a des longues phrases), disait justement qu'il y a deux façons de quitter la condition humaine : par le haut, et par le bas. C'est vrai en toute matière, du sexe à l'écriture. S'affranchir des règles, oui, mais il faut être fort, aller plus haut vers les constellations dont parle Muskull, et non se noyer dans leur reflet illusoire, sur les eaux du lac de mort. Chacun sait (enfin, chacun devrait savoir) que Satan, l'Adversaire qui entraîne vers les Ténèbres, a toute l'apparence du libérateur...

[Muskull]

M'enfin !
Te rends-tu compte que ce que tu écris peut être pris totalement à contresens de ce que tu dénonces ?

[Fergus]

Ce que j'écris est à contresens de ce que je dénonce ? Ben alors je suis content...
Tu voulais peut-être dire que ce que j'écris EST précisément ce que je dénonce ailleurs ? Dis-moi en quoi, Muskull, je ne vois pas.

Ce que je dénonce : l'ignorance béate et satisfaite, sûre d'elle et qui ne veut rien entendre ; la médiocrité du nombre ; l'égalitarisme totalitaire, qui noie la qualité dans la quantité ; la démagogie qui veut plaire, même par le mensonge ; tout ce qui abaisse et avilit, ce qui entraîne vers l'infra-humain.

Ce que je défends : la connaissance des choses vraies, et l'effort vers la Vérité, qui est Une en essence, mais plurielle dans sa manifestation ; ce qui tend vers l'excellence ; la hiérarchie, quand elle est basée sur les notions de vérité et de devoir ; l'éducation, qui est enseignement de ceux qui savent vers ceux qui apprennent ; tout ce qui élève et ennoblit, ce qui transporte vers le supra-humain.

Ah, c'est sûr, c'est un mauvais programme électoral, et j'aurai plus d'ennemis que d'amis...

[Muskull]

Comme ça c'est plus clair
Parce que l'autre post il faisait un tantinet... millénariste.
Nous on dit "l'illusioniste"...

[Fergus]

Arf, d'accord... Comme quoi, quand je veux faire de la poésie, je me fais mal comprendre...

[Tectosage]

Ce que je dénonce : l'ignorance béate et satisfaite, sûre d'elle et qui ne veut rien entendre ; la médiocrité du nombre ; l'égalitarisme totalitaire, qui noie la qualité dans la quantité ; la démagogie qui veut plaire, même par le mensonge ; tout ce qui abaisse et avilit, ce qui entraîne vers l'infra-humain.

Ce que je défends : la connaissance des choses vraies, et l'effort vers la Vérité, qui est Une en essence, mais plurielle dans sa manifestation ; ce qui tend vers l'excellence ; la hiérarchie, quand elle est basée sur les notions de vérité et de devoir ; l'éducation, qui est enseignement de ceux qui savent vers ceux qui apprennent ; tout ce qui élève et ennoblit, ce qui transporte vers le supra-humain.

Ah, c'est sûr, c'est un mauvais programme électoral, et j'aurai plus d'ennemis que d'amis...

Tu sais Fergus, presque tout le monde sera d'accord sur ton programme qui n'est pas si "mauvais" que ça ! Il est plus incomplet que mauvais. On doit pouvoir parler gentiment de ces choses là n'est-ce pas, et sans inquiéter Guillaume ?
Je disais donc que je peux être assez en accord à l'exception de << la hiérarchie, quand elle est basée sur les notions de vérité et de devoir >>, d'abord parceque la hiérarchie ne m'apparait pas une valeur en soi, c'est une option forte pour l'organisation sociale et sur ce registre je préfère convoquer la démocratie. La hiérarchie basée sur des notions de "devoir" est généralement acceptée. Quand elle se réfère à la "vérité" elle est beaucouyp plus suspecte car qui connaît la vérité qui dit la vérité ?
Par contre <<la connaissance des choses vraies, et l'effort vers la Vérité, qui est Une en essence>> est sans doute l'aspiration de tout honnête homme. Cette Vérité-Une, c'est la nature ou encore mieux c'est l'essence de toute chose.

Dernier point "l'ignorance" n'est pas un défaut, nous sommes tous des ignorants devant la nature, il y a infiniment plus dans le champ de tes ignorances et des miennes que dans le petit pré informe de nos savoirs.
L'ignorance béate et satisfaite serait certes aussi désagréable que quelques connaissances académiques assénées avec suffisance. Mais heureusement il n'y a rien de tout ça sur cet Arbre-Celtique...

Cordialement

[Fergus]

Quand elle se réfère à la "vérité" elle est beaucouyp plus suspecte car qui connaît la vérité qui dit la vérité ?

Bien sûr, je le dis ailleurs, personne ne détient la Vérité absolue. En revanche, il y a une multitude de choses qui sont plus ou moins vraies, plus ou moins fausses.
"Le ciel est jaune", "le lac Léman est rempli de Saint-Emilion Grand Cru", "2+2=5", sont des affirmations fausses.
"Le feu brûle", "l'eau mouille", "le Lagavulin 20 ans d'âge est meilleur que le Johnnie Walker", "e=mc²", sont des affirmations vraies. Ce sont là des vérités relatives, non absolues.
Dans le domaine intellectuel, il ne faut pas rejeter toutes les vérités relatives, sous prétexte que personne ne connaît la Vérité absolue. Ainsi, dire "César a vaincu Vercingétorix à Alesia" s'approche de la vérité historique, alors qu'affirmer que "Vercingetorix était un agent de la CIA retourné par le service de renseignement de César en échange d'une caisse de Bourbon" s'éloigne de cette même vérité historique. Il est donc légitime, à mon avis, et sans avoir l'air trop facho, de dire au partisan de la deuxième proposition qu'il a tort.

Quant aux hiérarchies, j'ai hésité à les citer dans mon post. Il est illusoire, je crois, d'opposer démocratie et hiérarchie. La démocratie ne fait que décider quelle sera la forme de la hiérarchie sociale, et d'où vient sa légitimité. En réalité, la société est constituée d'une multitude de hiérarchies, dans tous les domaines. Il y a les parents et les enfants, les enseignants et les élèves, les champions sportifs et ceux qui s'entraînent pour le devenir, les chefs d'entreprise et les salariés, etc. Ce qu'il faut (faudrait), c'est que ces hiérarchies soient fondées sur des critères justes, et dans l'intérêt de tous. Là est le travail du politique, et le sens de la démocratie.

[Hadañ drailh]

Fergus, je ne peux qu'être d'accord avec toi quant à ce qui est de l'utilitée de ne pas relativiser exagérément tout afirmation. Néanmoins, touts les exemples que tu donnes sont forcéments évidents, mais tu sais aussi que plus le sujet d'étude est pointu, moins c'est évident...

[Fergus]

Tu as raison, Hadan Drailh, et c'est là qu'intervient un autre facteur : la confiance dans celui qui en sait plus que toi.
Untel, parce qu'il a consacré sa vie à ça, ou parce qu'il a des diplomes dans ce domaine, ou parce qu'il a écrit, qu'il est reconnu par ses pairs, détient une autorité intellectuelle qui l'autorise à dire : voici où est la vérité (relative).
Cela n'empêche pas l'étudiant de persévérer pour un jour, peut-être, dépasser le maître, ou même démontrer que le maître avait tort. Mais il doit d'abord accepter pour vraies les affirmations du maître. C'est évidemment vrai à l'école, au lycée, à l'université. Ca doit l'être aussi dans un domaine comme les études celtiques.
Toute la difficulté consiste, ici, à désigner celui qui sait de quoi il parle...

[Hadañ drailh]

Toute la difficulté consiste, ici, à désigner celui qui sait de quoi il parle...

exactement.
D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi il n'y a pas un topic de présentation des membres "honorables" du forum, qui expliqueraient le cursus, les études, le pourquoi de l'interet à l'antiquité celtique, etc etc... histoire de rendre plus humbles les néophytes de mon genre.

[Fergus]

D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi il n'y a pas un topic de présentation des membres "honorables" du forum, qui expliqueraient le cursus, les études, le pourquoi de l'interet à l'antiquité celtique, etc etc... histoire de rendre plus humbles les néophytes de mon genre.

Oui, tu as raison. Je vais faire ça.

[Tectosage]

Surtout que Guyonvarc'h a seulement écrit :
"Il est acquis que les druides sont les représentants celtiques d’un sacerdoce indo-européen. Leur nom s’explique par le celtique dru-wid-es, « les très savants », et non par l’étymologie analogique du grec drûs (« chêne »), due à Pline l’Ancien. Les Grecs, les Romains, les Germains ont eu des collèges de prêtres, mais les Celtes sont les seuls, avec les hindous, à avoir possédé une classe sacerdotale hiérarchisée et organisée. Les druides ne sont pas des prêtres préceltiques non plus que de simples « philosophes », encore moins des chamanes ou des sorciers."


Il me semble donc clair qu'il y a beaucoup d'éléments de tradition chamanique dans la tradition celtique et qu'il est probable que les druides luttaient contre elle tout en l'utilisant.
Cette clarification me semblait importante d'où la création (laborieuse) de ce fil.

Muskull et qui veut bien...

Les distinctions évoquées entre chamanisme et druidisme bien que clairement exprimées m'apparaissent comme secondaires dans la problématiques de la compréhension du mouvement religieux et du fonctionnement de la société celtique. En effet quand Guyonvarc'h et Le Roux présentent par exemple "La prédiction et la satire" chez les druides, je ne vois pas beaucoup de différences essentielles avec les rituels chamaniques :
<< Le druide interprère le signe, ou au besoin le crée, par la seule force de sa magie verbale, incantatoire ou divinatoire. L'événement se produit souvent, non pas en vertu d'un enchaînement de causes fortuites, mais parceque la parole ou la prédiction du druide a déterminé, à court ou à long terme, les conditions de sa réalité>>.
Les druides sont un peu chamanes, ils sont héritiers d'un chamanisme sans doute comme le sont toutes les religions.
La transition qui va de ces rituels animistes, (manistes ?), vers l'invocation des dieux anthropomorphes, me semble beaucoup plus signifiante. Je n'ai rien trouvé là-dessus dans l'ouvrage "Les Druides". Jj'ai noté d'autres références ici précédemment citées et si quelqu'un peut me guider dans la bibliographie, je l'en remercie par avance.

On me dira peut-être que je confond trop brièvement ces formmes religieuses. En fait on aura raison si on s'intéresse aux détails de la recherche qui se doivent d'accumuler les informations attachées à chaque civilisation. Mais si on s'attache aux principales mutations des civilisations je crois qu'il est intéressant de rechercher les plus grandes transitions.

Qu'en pensez-vous ?

[Snorri]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Tectosage.

Mais je dirais qu'ils ne sont pas héritiers comme le sont toutes les religions. Car elles ne sont pas toutes.

Je dirais que la religion celte utilise des pratiques chamaniques sans qu'elle ne soit une religion chamanique.

J'en suis, d'ailleurs, convaincu.

[Gwalchafed]

"Le ciel est jaune", "le lac Léman est rempli de Saint-Emilion Grand Cru", "2+2=5", sont des affirmations fausses.
"Le feu brûle", "l'eau mouille", "le Lagavulin 20 ans d'âge est meilleur que le Johnnie Walker", "e=mc²", sont des affirmations vraies. Ce sont là des vérités relatives, non absolues.

Que ce soient tes affiramtions vraies ou fausses, elle sont toutes relatives, et donc, peuvent changer de catégorie selon le référentiel que l'on utilise . A titre d'exemple, le Lac Léman est bein rempli de Saint-Emilion, puisque c'est le même saint emilion qui coule à mon robinet.
Juste une peu plus de prudence envers e=mc2 qui ne reste qu'une appréciation des lois naturelles faite en l'état actuel de nos connaissances, et encore...

[Fergus]

Je ne vois rien de chamanique dans la satire, sauf à voir du chamanisme dans toute "hiérophanie", comme dit Eliade, c'est-à-dire manifestation du sacré.
En outre, le schéma évolutionniste qui veut que, partout et chez tous les peuples, la pensée soit passée par les mêmes formes (animisme, chamanisme, anthropomorphimse, puis monothéisme, avant d'aboutir à la "perfection" rationaliste), ce schéma ne tient pas debout et n'est plus défendu par les historiens des religions.
Les études indo-européennes ont montré que la tradition celtique avaient de nombreux points communs très précis avec d'autres "provinces" indo-européennes, en particulier avec le domaine védique, où on trouve les mêmes procédés brahmaniques (poésie, satire et louange, etc.). Ces formes sont donc issues d'une même souche, qui ne peut remonter qu'à l'époque commune, il y a environ 4000 à 6000 ans. A cette époque déjà, donc, les choses du sacré étaient régies par une classe sacerdotale qui ne peut être assimilée à une organisation de chamanes.
S'il y a, comme c'est vraisemblable, des traces de chamanisme dans les mythes irlandais, elles ne sont pas héritées du passé indo-européen et druidique.

Gwalchafed a écrit :

A titre d'exemple, le Lac Léman est bein rempli de Saint-Emilion, puisque c'est le même saint emilion qui coule à mon robinet.

J'arrive, je veux vérifier moi-même !
Sérieusement, tu ne démontes mon raisonnement qu'en utilisant un mensonge : en effet, je doute que le Saint-Emilion coule à ton robinet.
En l'occurrence, nous utilisons tous le même référent.
Il doit en être de même dans les études celtiques, ou alors, il ne faut plus rien dire sur rien, puisque plus rien n'a de sens.
C'est la grande confusion, le mensonge généralisé, à l'opposé de la recherche de la Vérité précitée.