L'oeuvre de Mircea Eliade

[Professeur Cornelius]

Pourrais-tu nous donner des références un peu plus précises, s'il te plait ? J'ai trouvé sur Amazon Philippe Descola, par exemple Par delà nature et culture, chez Gallimard :

Présentation de l'éditeur
Seul l'Occident moderne s'est attaché à classer les êtres selon qu'ils relèvent clos lois de la matière ou des aléas des conventions. L'anthropologie n'a pas encore pris la mesure de ce constat : dans la définition même de son objet - la diversité culturelle sur fond d'universalité naturelle -. elle perpétue une opposition dont les peuples qu'elle étudie ont fait l'économie. Peut-on penser le monde sans distinguer la culture de la nature ? Philippe Descola propose ici une approche nouvelle des manières de répartir continuités et discontinuités entre l'homme et son environnement. Son enquête met en évidence quatre façons d'identifier les " existants " et de les regrouper à partir de traits communs qui se répondent d'un continent à l'autre : le totémisme, qui souligne la continuité matérielle et morale entre humains et non-humains ; l'analogisme, qui postule entre les éléments du monde un réseau de discontinuités structuré par des relations de correspondances ; l'animisme, qui prête aux non-humains l'intériorité des humains, mais les en différencie par le corps ; le naturalisme qui nous rattache au contraire aux non-humains par les continuités matérielles et nous en sépare par l'aptitude culturelle. La cosmologie moderne est devenue une formule parmi d'autres. Car chaque mode d'identification autorise des configurations singulières qui redistribuent les existants dans des collectifs aux frontières bien différentes de celles que les sciences humaines nous ont rendues familières. C'est à une recomposition radicale de ces sciences et à un réaménagement de leur domaine que ce livre invite, afin d'y inclure bien plus que l'homme, tous ces " corps associés " trop longtemps relégués dans une fonction d'entourage.
Biographie de l'auteur
Philippe Descola est professeur au Collège de France. Il est notamment l'auteur de Les Lances du crépuscule (Plon, roll. " Terre humaine ", 1993).

Et donc Les lances du crépuscules, chez Terre Humaine :

SDM
L'auteur, anthropologue, a partagé pendant trois ans la vie des Jivaros qui vivent dans la Haute-Amazonie, aux confins de l'Equateur et du Pérou. Il décrit, dans cet ouvrage, la vie, les coutumes, les traditions de ce peuple.

Ca a l'air intéressant. Je ne peux évidemment émettre un avis sans avoir au moins consulté ses ouvrages. Notre ami miel2vache pourrait-il - en faisant un effort sur la syntaxe et l'orthographe afin de se rendre compréhensible - nous indiquer en quoi Mircea Eliade serait complètement dépassé ? Pour moi, le fait de ne pas être anthropologue n'est absolument pas une tare, ni un empêchement de penser juste.

[Muskull]

Ben moi, il y a un truc que je pige pas dans cette affaire.
De dire qu'Eliade est valide pour la philosophie et invalide pour l'anthropologie met cette science "en dehors" de la philosophie alors que le principe même de la philosophie est "d'englober" toutes les sciences ainsi que leur histoire, développement et effet dans l'analyse.
L'anthropologie qui se dit "science de l'homme" peut-elle exclure des dimensions aussi essentielles que le développement de la conscience, la psychologie, l'ethnopsychiatrie, l'histoire des religions ?

Bien sûr que le soleil n'a pas le même sens ni la même symbolique pour les Innuits, les habitants de la forêt tropicale, la steppe, les nomades du désert...
Mais pour tous il est la "source unique" de la lumière, de la chaleur.
Il est bien plus qu'un symbole de fécondité car il est le "métronome" qui rythme les mondes diurnes et nocturnes et toutes les symboliques qui s'y rapportent, dont la celtique.
La fécondité étant à la "frange" de ces deux mondes, il serait plus juste de dire que c'est le soleil levant qui en est le symbole car il met le monde à la lumière. Cela peut sembler accessoire mais pour analyser un symbole ou un mythe, il ne faut pas s'intéresser à une déclinaison mais tenter de remonter à la source. 3, 2, 1, Soleil !

Me semblait bien pourtant que l'on était sortis des querelles entre l'inné et l'acquis, mais bon, peux me tromper...

[miel2vache]

(y'a eu qu'un message ambigue et à la syntaxe aléatoire mais il était tard... et la vie va ainsi. Maintenant C'est cool qu'on arrête de se tirer dans les pattes).

En attendant mieux -faute de temps- je dirais que Eliade ne pense pas forcément mal ou faux mais de là à dire qu'il pense juste...
Actuellemtn, la démarche anthropologique veut que l'on parle bien que de ce que l'on observe. Eliade n'a pas observé grand chose, il s'est plutôt contenté de lire et d'analyser des lectures. Aprés y'a aussi cette abstraction des particularités propres à une cultures ou civilistion qui péche... Dans aucun de ses livres -je ne l'ai pas tous lu non plus- je n'ai trouvé de passages où il admette qu'une société puisse changer, évoluer dans le temps. Cette imuabilité d'une culture est de nos jours érronées. C'est essentiellemnt cela que l'on peut reprocher à Eliade. Il ne tient pas compte des civilisations elles-même, il n'explique pas pourquoi mais details le résultat; en anthropo, ce qui intéressant de comprendre c'est pourquoi. Pourquoi le soleil représente ça ou ça, pour une même représentation, la démarche de la civilisation et dc des hommes n'a peut être pas été la même...
Pour moi la différence entre philo et anthropo est là; les uns analyses les causes, le pourquoi, les autres le conceptualise. Le malheur d'Eliade c'est d'avoir fait de l'anthropo avec la méthode philosophique. C'est là -je pense- que ça dérange vraiment.
Je n'ai pas le temps de plus dvp mais je me tiens toujours à votre dispo.
Pour ce qui est de Descola, il travail beaucoup les rapports Hommes/ Nature... j'y reviendrai plus tard. Mais il invalide certaines analyses d'Eliade. C'est un peu ardu mais tres tres interessant. Je vous le conseil vraiment.
Bonne journée...

[Professeur Cornelius]

Merci, miel2vache, de ce développement. Je suppose que c'est ce que tu sous-entends par les lettres "dvp". Même en étant très pressé, par un souflet au fromage au four, ou une urgence physiologique, il est préférable, sur ce forum, d'éviter les écritures de type SMS ou texto, comme on l'a déjà dit. Question de respect. Il ne s'agit pas de "se tirer dans les pattes".

Sur le fond, tes arguments sont intéressants. Il est exact que Eliade n'est pas un observateur des cultures dont il parle (Sumer, Rome, l'Egypte ancienne ont disparu depuis quelques années, conviens-en). Eliade est un comparatiste, un analyste et un "synthétiseur". Il décrit les grandes lignes des cultures concernées, entre dans le détail pour illustrer ses arguments, compare plusieurs traditions. Il est vrai qu'il considère, par exemple, la religion romaine dans son entièreté, sans trop entrer dans le détail de son évolution. Mais il ne néglige pas les changements historiques pour autant, comme le prouve la table des matières de son livre Histoire des croyances et des idées religieuses, que tu peux trouver in extenso ci-dessus. Dans d'autres ouvrages, comme Forgerons et alchimistes, ou le Traité d'histoire des religions, ou encore Le sacré et le profane, Eliade ne décrit pas une culture, il étudie tranversalement des thèmes communs à l'humanité tout entière, tirant des conclusions à partir de l'observation d'anthropologues ou d'historiens, toujours en citant ses sources.

Tu parles comme un entomologiste reprochant à Darwin de ne pas être entomologiste, et de n'avoir pas le droit de travailler sur la classification des espèces parce qu'il n'a pas observé lui-même tous les insectes connus...
Bref, Eliade n'est pas un anthropologue, il ne prétend pas l'être. Il n'est pas un philosophe non plus. Il est un historien des religions, c'est-à-dire qu'il se place à un point de vue plus distant (pour ne pas dire élevé) que l'observateur de terrain, pour pouvoir, justement, comparer les observations entre elles. Cette démarche me paraît légitime. Ca ne signifie pas, évidemment, que les conclusions d'Eliade soient in-criticables. Mais sa méthode n'est pas faussée pour autant. En tout état de cause, il est un maillon essentiel dans l'histoire de l'Histoire des Religions, et le rejeter en bloc serait totalement anti-scientifique. Une vraie démarche scientifique consisterait à critiquer Eliade élément par élément, argument par argument. C'est sans doute ce que fait Descola, et j'espère avoir un jour l'occasion de le lire. En attendant ce jour béni, je compte sur toi, qui sembles l'avoir lu, pour nous présenter un résumé de ses arguments.

[Muskull]

Actuellemtn, la démarche anthropologique veut que l'on parle bien que de ce que l'on observe.

Démarche des plus délicates, comment être sûr que ce que l'on observe est représentatif, que ce n'est pas quelque chose que l'on veut montrer pour masquer autre chose, que l'interprétation des faits n'est pas faussée par "l'état d'esprit" de l'observateur ?
Un chrétien pratiquant ne "verra" pas la même chose qu'un marxiste...

Se souvenir du trinaire quantique : Observateur / Outil d'observation / sujet observé. Dans le domaine anthropologique ce trinaire a des varias totalement aléatoires, trop. On ne peut faire confiance à une seule observation d'une seule personne et les autres témoignages sont en général écrits.
De plus, en psychologie, nous savons qu'une personne "voit" en général ce qu'elle a envie de voir et "exclus" ce qui n'est pas conforme à son idée première.

Tu parles comme un entomologiste reprochant à Darwin de ne pas être entomologiste, et de n'avoir pas le droit de travailler sur la classification des espèces parce qu'il n'a pas observé lui-même tous les insectes connus...

Très juste. Cela devient inquiétant, je suis de plus en plus d'accord avec ce que tu écris !
Ce à quoi on peut ajouter que la "réalité" d'une chose est plus proche de sa "fonction" que de sa manifestation physique. Un papillon épinglé dans une vitrine n'est pas un papillon, même s'il "évoque" LE papillon, la "réalité" du papillon est dans ses interrelations avec la totalité du "vivant". Il en est de même pour un rite et même un "fait divers".

[Taliesin]

Salud tudoù !

il me semble avoir lu quelque part, peut-être dans "Tristes tropiques" (pas le temps de rechercher le passage, désolé) que la simple présence de l'anthropologue, étranger vivant parmi la communauté, modifiait le comportement de celle-ci, et donc ce que cet anthropologue était sensé observé.

[Professeur Cornelius]

Absolulent, Taliesin. Comme le dit justement Muskull, avec qui je partage plus de choses qu'il n'y parait , dans l'observation, il y a trois éléments : l'observateur, l'observé, et l'observation elle-même, avec ses média. Observer, c'est déjà modifier le comportement de l'observé.
Eliade n'est évidemment pas un observateur direct, mais un analyste.

[miel2vache]

ce que vous dites sur lesanthropologues est trés vrai. C'est bien pour cela que les études de terrains sont délicates. Mais comme tout metiers, le scientifique reçoit une formation qu'il l'invite à rester objectif et à déceler ce que sa propre présence perturbe.
On appele cela l'observation participante, d'un point de vu utopique, cette méthode voudrait que l'anthropologue "devienne ce qu'il observe".
De plus, il n'y à pas qu' un seul spécialiste d'une culture... Autrement dit, nous pouvons croiser des auteurs de monographie... par conséquent, nous pourrons croiser les regards du marxiste et du chrétien pratiquant.
Il est aussi interessant de voir comment les individus observés réagissent à votre égard. Pour ça je vous invite à lire des tous petits livres qui prennent pas beaucoup de temps, ils sont écris par Nigel BARLAY, il yraconte ses aventure de terrains... ce n'est pas le seul,mais s'est le plus rapide à lire... 2h pas plus !

S'il vous plait, ne comparons pas -même de trés loin- une science telle que l'entomologie où, vous le concéderez, la particularité de l'individu est plus que faible, à l'anthropologie qui conciste à étudier des comportements humains autrement plus complexes... Finalement c'est peut- être cela qui pèche chez Eliade, c'est peut-être sa démarche entomologiste...

Maintenant, je ne nie pas que Eliade eu joué un rôle important que dans son travail sur l'histoire des religions il peut continuer à être une pointure... Je dis juste que ses analyses sont peut être un peu rapide et finalement sont peut être "trop" bien. De là à dire qu'il aurait pu parfois forcer les choses... comme le sous entend Muskull, il faut varier les sources pour mieux les croiser...

[Taliesin]

Autre problème qui se pose aux anthropologues actuels, et dont parlait déjà Levi-Strauss au milieu du 20ème siècle (d'où les "tristes tropiques") : l'acculturation forcée à laquelle ont été soumises les différentes civilisations de la planète par la civilisation occidentale.

est-ce que le métier d'anthropologue aujourd'hui ne consiste pas finalement, plutôt qu'à étudier une culture et une société bien caractérisée, à évaluer ce qui dans cette culture est réellement original et originel, et ce qui provient d'influences extérieures, par acculturation naturelle (aucune culture n'est "pure", il y a toujours eu des emprunts et des échanges) ou contrainte (ce qui me semble le plus dévastateur) ?

[Muskull]

Finalement c'est peut- être cela qui pèche chez Eliade, c'est peut-être sa démarche entomologiste...

Bon, tu n'aimes pas Eliade, c'est ton droit.
Mais tu ne l'aimes pas parce que l'on t'a dit ceci ou cela, ou parce que tu l'as lu et que ça ne "collais" pas avec tes convictions ?
Comme tu sembles mettre Jung (qui a vraiment lu Jung, la matière est énorme) dans le même panier un peu fantasmagorique, je me dois de préciser qu'Eliade n'a "utilisé" l'histoire des religions que pour tenter de définir et d'analyser la "part spirituelle" dans l'humain. Part très importante au niveau d'un effet "civilisationnel" qui ne pourrait qu'interpeller un anthropologue, même débutant.
Dans les sociétés traditionnelles tout découle du spirituel, quand l'éthique n'est pas suffisante, il y a les lois.
Comme la société "celtique" par exemple, sujet de ce forum...
Mais le comparatisme est bienvenu, encore faut il se pencher un peu sur notre "bébé".

Oui Taliesin, on est "un peu mal" avec les bien-pensants qui jugent les autres cultures soit comme des survivances archaïques de sociétés aux concepts philosophiques "dépassés", soit comme des "arriérés" tout simplement parce qu'ils se rebellent contre le G.O.E.P. (grand ordre économique planétaire).

Pour note, le Coran interdit non seulement l'usure mais aussi les prêts avec intérêts, sont mal barrés les musulmans (muslimunia=pacifiés) sincères...

[Professeur Cornelius]

musulmans (muslimunia=pacifiés)

Ah ? Ca vient pas du mot islam = "soumission (à Dieu)" ?

L'oeuvre de Jung est immense, tant en quantité qu'en qualité. Il y a des années qui je m'y intéresse, et je suis loin d'avoir tout assimilé... Les jugements à l'emporte pièce, en bloc et sans nuances, ne sont pas très crédibles, eu égard à l'ampleur de l'oeuvre de Jung comme Eliade.

[Muskull]

Ah ? Ca vient pas du mot islam = "soumission (à Dieu)" ?

Ben non, islam a la même racine que salam : paix. Le mot soumission a un autre sens et une autre racine à moins que celà ne soit un concept philosophique proche de "soumission à la paix" ou "soumission au salut de paix".
Quelques Sourates honnissent les "fauteurs de désordre" mais maintenant il en est comme de tous les messages "prophétiques", certaines interprétations sont mondaines et donc idéologiques en poursuivant un but religieux et donc social.

[Patrice]

Salut,

Jean-Loïc Le Quellec vient de m'envoyer un ouvrage qui risque de faire date:

Michel Lorblanchet, Jean-Loïc Le Quellec, Paul G. Bahn, Henri-Paul Francfort, Brigitte et Gilles Delluc (dir.), Chamanismes et arts préhistoriques. Vision critique, 2006, Paris, Errance, 335 p., 30 €

Ce livre est une charge virulente (et construite) des théories de (entre autres) Clottes comme quoi les peintures rupestres seraient dues à des visions de chamanes.
Or on peut lire dans le texte d'introduction de Paul Bahn ("M'accorderez-vous cette trance?"), aux pages 14 à 16 un passage intitulé "Eliade et la transe", qui démolit en quelques lignes le fameux livre d'Eliade sur le chamanisme.
Quelques citations:

"La responsabilité de cette erreur fondamentale [l'association abusive de transe et chamanisme] revient aux écrits populaires de Mircea Eliade, dont les travaux sont aussi fiables que les fictions de Carlos Castañeda. Et comme Castañeda, Eliade est un genre de "showman"".

"Il a diffusé une vue délibérément mystique du chamane, son approche t ses définitions ne pouvant être scientifiquement démontrés - non seulement il n'a jamais été sur le terrain, mais il a utilisé (souvent de manière non fiable) des sources de deuxième et troisième main, et il ne connaissait pas les langues locales. déjà en 1953, la spécialiste française Eveline Lot-Falck avait signalé que son livre n'était tout simplement pas une source valable sur le chamanisme".

"Parmi les innombrables problèmes que pose son oeuvre [...] figure surtout le fait qu'il négligeait les données contraires à ses thèses, et détachait les faits de leur contexte".

"Il est certain que son oeuvre n'est d'aucune utilité pour les historiens ou les préhistoriens, dont il rejette les méthodes dès le départ".

"Pourtant, il est étonnant, que ce soit toujours lui qui constitue l'autorité la plus citée; et qu'il soit un gourou du "Nouvel Age", bien que les détails qu'il donne sur le chamanisme sibérien aient été reconnus comme remarquablement inexacts. Roberte Hamayon donne même un exemple dans lequel Eliade a tout simplement inventé et ajouté une phrase sur l'extase dans le compte rendu russe d'une cérémonie bouriate consistant à grimper dans un arbre".


Voilà, c'est très fort, ça tape dur. Mais n'ayant pas lu le livre en question d'Eliade, je réserve mon avis. Cependant, les auteurs cités par Bahn sont tous de grands connaisseurs du monde sibérien et / ou du chamanisme (j'en ai lu certains).

Le reste du livre, aussi polémique, est néanmoins constructif car il fait un tour du monde de l'art rupestre avec tentatives d'explications (dans lesquelles la mythologie a bien sur toute sa place).

A+

Patrice

[Muskull]

Oui Patrice, je viens de lire cet article, Pierre m'a envoyé le bouquin.
Ce que j'ai pensé :
1°- ce n'est pas nécessaire de détruire un travail précédent pour confirmer une thèse.
2°- de nombreuses recherches et travaux précis sont intervenus après que Eliade ait écrit son livre, il n'en avait pas connaissance mais il a sans doute été le "titillement" nécessaire de cette recherche particulière.
3°- Clottes n'a pas inventé ce "chamanisme rupestre", il a utilisé ce système analytique très contreversé. Disons qu'il a "pris parti". Je l'ai entendu en parler, il "y croit", ce n'est pas un effet de mode.
4°- ce livre de chez Errance est justement une vision critique de cet engouement "chamano-rupestre" est passionnant par les multiples interventions de chercheurs. Thèse, antithèse et notre opinion au final...
5°- Cette caricature du chaman "psychotropique" me semble le centre du débat parce qu'il s'agit bien d'une caricature. Un "vrai" chaman de ces époques n'avait nul besoin d'adjuvants. Ces adjuvants sont intervenus par perte du sens...

[Pierre]

Pierre m'a envoyé le bouquin.

Euh,

Tu parles du livre de coloriage




@+Pierre