Chartres "celtique"

[Muskull]

Bonjour aux fidèles de ce fil, intervenants ou pas

Je sens poindre le fameux temple des Carnutes et le mythe des origines développé à partir de la fin du Moyen Âge par les Chartrains, tel le chanoine Henri Chicot, ami de Gerson...

Cher André-Yves, je ne savais pas que cette "dérive" était aussi ancienne mais tel n'est pas mon propos, pour moi Chartres est bien un temple chrétien et non pas un subterfuge de païens ayant utilisé la crédulité des sacerdoces de ce temps ; les carnutes sont bien loin dans le temps et la "grande lessive" des invasions n'a laissé que peu (ou pas) de place à une continuité rituelle ou même sémantique gauloise.
Mais l'histoire démontre que les archétypes les plus anciens resurgissent bien qu'avec une coloration différente dès que "le temps, le lieu, les gens" sont prêts, tout n'est que réminiscence du Profond. L'Ars Magna en a été le vecteur à cette époque.

En parlant du "Profond", chère Anne, merci pour m'avoir fait remarquer le visage "sombre" d'Ana, Dana, Anu. Mais effectivement André-Yves à raison "Nostre Dame de Sous-terre" ou du Pilier est bien sa fille vierge et mère.
Ana étant (en simplifiant beaucoup) la déesse Terre immensément antique et qu'elle préside en ce temple, il est logique que sa fille soit encore dans son utérus/crypte.
Notons aussi que cet archétype de la déesse bicéphale date pour le moins du III° millénaire. Le plus souvent les têtes sont égales mais il existe, notamment dans le domaine slave actuel des représentations où la seconde tête est plus petite. Dana (Diane ?) est une très vieille histoire. La "nouveauté" de la représentation dans le domaine chrétien médiéval est le livre ouvert que porte l'enfant Marie.
Pouvons-nous dire que ce livre est "aussi" la cathédrale elle-même et que le labyrinthe sur son pavé invite à une lecture pour le moins "circombulatoire" ?

Anne, j'avais noté aussi que Melchisedech était roi de Salem, prêtre de la 1° alliance (avec Abraham) et Aaron potentiellement le 1° prêtre roi de la "nouvelle alliance". David et son fils Salomon étaient aussi prophètes et rois.

Nous verrons ce que nous verrons mais pour l'Ars Magna, il faut remonter aux sources. Je vous prépare un petit condensé d'un traité "alchimique" d'Ibn el-Arabî, "l'arbre et les quatre oiseaux".

[André-Yves Bourgès]

Je sens poindre le fameux temple des Carnutes et le mythe des origines développé à partir de la fin du Moyen Âge par les Chartrains, tel le chanoine Henri Chicot, ami de Gerson...

Cher André-Yves, je ne savais pas que cette "dérive" était aussi ancienne mais tel n'est pas mon propos.

C'est bien dommage, car cette question s'inscrit en plein dans une approche véritablement archéologique/historiographique du sanctuaire chartrain et renvoie à une double problématique :
- la surinterprétation des quelques lignes consacrées par César aux Carnutes dans un sens qui, au delà même de la revendication par plusieurs Eglises des Gaules de leur apostolicité, donne une antériorité absolue à celle de Chartres sur toutes les autres et en particulier sur le siège épiscopal de Paris ;
- en même temps la volonté de ramener le culte de la Sainte Vierge à sa dimension humaine (parturition), première étape d'un processus de "recentrage familial" qui verra bientôt, sous la plume de Gerson précisément, la revalorisation du rôle joué par saint Joseph, jusqu'alors presque complètement passé sous silence.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[anne dudant]

Bon, si avant de dériver sur le rôle du père, on en restait à la mère ou à la grand-mère...

Je dérive aussi une peu (beaucoup) mais puisqu'on parlait de déesse bicéphale, quelqu'un pourrait-il m'aider à identifier une représentation de celle-ci sur un retable mosan du milieu XIIe siècle dont il ne reste qu'un dessin du XVIIe ?
N'ayant pas de scan, je vais essayer d'être très clair. Ce retable présentait 8 scènes de la vie de saint Remacle fondateur au VIIe siècle des abbayes de Stavelot et Malmedy en Ardenne. Le dessin de l'une d'elles montre le saint homme assis assistant à la destruction d'un bois sacré et d'une idole qu'un homme muni d'un pic vient de renverser de son socle. L'idole est sans bras, sans jambes mais elle a deux têtes de même taille et une bonne paire de seins. Derrière elle, on voit deux roues et un chien (élément d'un char ?) qu'elle écrase dans sa chute. Au-dessus figure l'inscription: SIMULACHRA ARA DIANA.

La représentation la plus étonnamment proche de cette idole que j'ai trouvée jusqu'ici figure dans le livre de Marija Gimbutas, Le langage de la déesse (1989), p. 197, fig. 271.1. Elle est datée de 5000-4800 av J.C. C'est une figurine à double tête de la culture de Vinca. L'une des têtes est légèrement plus grande que l'autre et provient de Roumanie, de Rast, près du Danube.

Quelqu'un peut-il combler ce très très long hiatus... avec une divinité celtique de préférence, naturellement ...
Grand merci,

anne

[Pierre]

Bonjour Anne



source: http://www.perron.be/livre.aspx?id=fc02 ... 08f8a65135

Des légendes rapportées par Jean d'Outremeuse parlent du combat de St Remacle et de Diane à la Fontaine de la Sauvenière à Spa et de la construction de la 1ère église de Verviers dédiée à ce saint sur l'emplacement d'un temple de Diane Sur un dessin de 1661 du retable de l'abbaye de Stavelot fabriqué au Xlle s. et regrettablement perdu par les moines au XVIlle s. St Remacle est représenté assis sur une base de colonne à côté d'une fontaine qu'il vient de sanctifier. L'évangélisateur fait abattre le bois sacré, renverser la statue de Diane, poitrine nue, brisée aux côtés de son lévrier, d'un arc et de deux roues, débris de son char, avant d'élever le monastère de Malmedv

source : http://www.sparealites.com/lc039304.html

Une Diane celtique ? Au hasard, Abnoba, ou tout autre divinité des sources

@+Pierre

[ejds]

A la recherche d'hypothétiques « migrations celtiques », Muskull s'amuse à nous égarer en une gesticulation philosophique, farandole de périphrases et diaporama tourista de photos des quelques 4500 sculptures qui ornent la cathédrale de Chartres. Il nous entraîne à ne pas en douter, tambour battant, vers celles des milliers et moindres églises ou chapelles de France ou d'ailleurs.

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Sous le signe de l'excentricité, multiples sont les interprétations et les objets tenus par les différents personnages figurant la folie. A Paris, une corne d'abondance et un miroir ; à Chartres, une massue ou peut-être aussi une torche et dans l'autre main... ?

Pour revenir et se refocaliser sur le fou aux yeux hallucinés et fixant l'espèce de miroir ou boule en pierre blanche comme la lune. Portée comme un fardeau, la forme dans la massue paraît comme un esprit, spectre à tête d'oiseau (?), ou mauvais génie.

Sous divers noms, diverses formes et dans la plupart des traditions anciennes (particulièrement romaine mais aussi étrusque, grecque... ), tout homme avait son génie dominant ou ses deux genius (divinités subalternes, bonnes et mauvaises qui s'occupent lui). Les voix d'autres entités l'accompagnaient sa vie durant comme son double, l'aidaient dans ses conseils, ses intuitions ou le distrayaient, le tourmentaient, le tiraillaient dans ses pensées et ses actes...

8. GENIUS, le démon ou le génie, qui d'après les idées religieuses des anciens, prenait soin de chacun des mortels, depuis la naissance jusqu'aux derniers moments, de même que les hommes, les pays et les villes avaient leur génie particulier.

Tout homme avait deux génies (genii), croyait-on communément, l'un bon et l'autre mauvais. Defraudare genium suum, restreindre son désir, Ter. Phorm. I. I. 10 ; indulgere genio, Pers, v. 151, se livrer à l'impulsion de son génie.


ANTIQUITES ROMAINES, Alexandre Adam, Chez Verdière, 1826. Seconde édition, tome second, 626 pages, p. 18-9.

L'objet qu'il tient main paraît aussi être une grossière boule de cristal liée aux révélations divines, augures, voyances ou autres prophéties :

CRISTAL

Appelé par les Grecs crystallos (« glace claire »), le cristal de roche ou quartz* hyalin incolore passait aux yeux des Anciens pour de la glace (ou de la neige) congelée au point qu'elle ne pouvait plus fondre : [...]

La divination appelée cristallomancie (ou cristalomancie) s'effectuait autrefois à l'aide de miroirs* ou de vases de cristal. Si l'histoire veut que le roi Chilpéric (Childéric pour d'autres) ait possédé un petit globe en cristal pour interroger l'avenir, une des premières mentions de cet outil divinatoire figure semble-t-il dans un des premiers traités à usage des inquisiteurs, la Summa de officio inquisitionis (vers 1270), qui parle de l'expérience « de la sphera ou sphère, sans aucun doute un globe de verre ou de cristal » (DELC).

A partir du XVIe siècle, l'utilisation de la boule de cristal (parfois en béryl* ou en pierre* de lune) se substitue aux divinations au moyen d'un miroir ou d'objets à surface brillante et polie (épée, manche d'ivoire, et ongle du pouce). Au cours des siècles, certains réaffirmèrent que le minéral était habité par des démons qui permettait cette opération. [...]


Le livre des superstitions, Eloïse Mozzani, Éditions Robert Laffont, 1995, 1824 pages, pp. 552-3.

CRISTAL

1. Le cristal est un symbole de limpidité et de pureté, ainsi que d'idée claire et d'esprit lucide, la lumière pénétrant le cristal est une image traditionnelle de la naissance du Christ ; ainsi Angelus Silesius : Marie est un cristal, son Fils, la lumière céleste ; ainsi la traverse-t-il toute sans pourtant la briser. Il est l'objet d'un même émerveillement chez les mystiques, les conteurs fantastiques et les surréalistes.

7. Le cristal de roche était tenu en haute estime par les premiers chrétiens qui le considéraient comme un symbole de l'Immaculée Conception. En Écosse, plusieurs clans conservaient des boules de cristal qu'ils considéraient comme des pierres de victoire ; l'eau dans lesquelles on les lavait était utilisée comme médicament tant pour les hommes que pour le bétail.


Dictionnaire des symboles, Jean Chevalier et Alain Gheerbrant, Éditions Seghers, 1973, tome II, 422 pages, pp. 135-6.

Mais où est donc passée la boule de Childéric Ier ? :

LA BOULE DE CRISTAL DE CHILDERIC

ou par Daniel Castille : Le tombeau de Childéric I° roi des Francs

e.

[anne dudant]

Bonjour Pierre

Merci pour la photo. La scène dont je parle est la 2e en haut à gauche. Il n'y a pas trace d'un arc sur le dessin. Les 9 occurrences à Abnoba (Diana) mentionnées par N. Jufer & T. Luginbühl, la situent en Allemagne donc dans le coin... Mais Abnoba avait-elle deux têtes regardant dans la même direction

anne

[Muskull]

Bonjour,
Dea Ana suggère Patrice dans son livre.
Mais Anne, tu as raison de chercher l'arc car dans ces deux figures mère et fille, la fille est Artémis, la nouvelle lune.
Ce mythème est très présent dans les contes, même au delà de la "vieille Europe", la "Vieille" de l'hiver et la jeune Maïa. La vieille femme que l'on aide et qui se transforme en jeune fille, princesse ou fée, sous les yeux ravis du héros.
La figuration triple de la déesse est plus courante mais la double est plus ancienne car elle correspond au "double monde" des chamans. La "vision magique" en effet considère un monde duel (Hegel), l'intervention d'une déité céleste est plus tardive, elle intervient un peu avant la "révolution néolithique" (Cauvin).

Cher ejds, inutile de t'égarer si tu ne le souhaites pas.
Lunatix à tête de lune regarde la lune qu'il tient ou croit tenir. Le bâton à tête d'oiseau est le "bâton foudre" signe de pouvoir "magique" dès le paléolithique. S'il veut "fendre la lune" grâce à son bâton, c'est là un thème bien connu dans la philosophie orientale.

[André-Yves Bourgès]

Merci pour la photo. La scène dont je parle est la 2e en haut à gauche. Il n'y a pas trace d'un arc sur le dessin.

C'est ça ?

Un peu loin de l'idée que je me faisais de Diane, mais bon...

Je retourne à Gerson, à saint Joseph et à l'hagio-historiographie médiévale.

Cordialement

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

A la recherche d'hypothétiques « migrations celtiques », Muskull s'amuse à nous égarer en une gesticulation philosophique, farandole de périphrases et diaporama tourista de photos des quelques 4500 sculptures qui ornent la cathédrale de Chartres. Il nous entraîne à ne pas en douter, tambour battant, vers celles des milliers et moindres églises ou chapelles de France ou d'ailleurs.

C'est la raison pour laquelle je suggérais la continuation de ce fil ailleurs que sur le forum Histoire/Archéologie... Mais je ne suis pas bon connaisseur en la seconde de ces deux disciplines.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Déçu je suis de vous décevoir mais le "principe" du sujet est tout de même l'historiographie avec des incidences archéologiques sur une certaine forme de continuités ou de "résurgences" archétypales.
Si nous voulions parler de "Joseph" en tant que résurgence de "l'homme parfait", le Joseph d'Egypte. c'est là qu'il faudrait un autre fil.
Car il y a traditions et traditions, interprétations et interpellations chaque domaine est inhérent aux autres. Ne fuyons pas...

[DT]

Salut à tous
Etant donné que je ne suis pas un spécialiste en ce domaine, que pensez-vous de ce site :
http://hdelboy.club.fr/gobineau.html
A+

[Sedullos]

Salut à tous,

Bravo DT, on voit que tu suis ! ejds, le moteur fou de recherche l'a déjà indiqué, il y a trois pages

J'ai suivi l'ensemble du fil : je reste coi.

Je ne peux cependant m'empêcher de penser à l'adaptation très controversée que Tim Burton a donnée de La planète des singes de Pierre Boulle !

Dans son film, les singes ont un temple, en fait un vaisseau spatial, nommé Calima... Le héros humain découvre que Calima est la partie non recouverte par la poussière d'une inscription en anglais :

"CAution LIve aniMAls" = "Attention animaux vivants"

[Muskull]

Cher Sed,
Tu deviens très "ésotérique".
Explique un petit peu car ton post peu être prit comme un critique de foutaises. Car Burton, excuse moi, utilise les symboles pour des foutaises, c'est un malin.

[DT]

Salut à tous

Salut à tous,
Bravo DT, on voit que tu suis ! ejds, le moteur fou de recherche l'a déjà indiqué, il y a trois pages

Mes excuses, je n'avais pas fait attention !
A+

[Sedullos]

Cher Sed,
Tu deviens très "ésotérique".
Explique un petit peu car ton post peu être prit comme un critique de foutaises. Car Burton, excuse moi, utilise les symboles pour des foutaises, c'est un malin.

Esotérique, je me demande si je ne le deviens pas de moins en moins justement ; je me rapproche de Thierry et m'éloigne de Fergus



Tim Burton remet les symboles et surtout les discours à leur juste place.
Le héros de son Sleepy Hollow, Ichabod Crane, alias Johnny Deep, dissèque des cadavres avec un flegme étonnant mais grimpe sur un tabouret lorsque surgit une araignée et manifeste toutes sortes de comportements dits "féminins" alors qu'il incarne le héros mâle du conte de fée de Burton.

Je ne dis pas que l'ésotérisme, le vrai, à plus haut sens, est un ramassis de foutaises, je m'interroge simplement et avec un soupçon de moquerie sur vos efforts d'interprétation et apprécie votre érudition à tous. Je lis avec un air amusé en me disant qu'il y a encore 1 an, quelques mois j'aurais participé moi aussi.

Je ne retiens que ce que tu as dit sur le fendeur et sur le commentaire de Viduernos sur le coup de sabre qui seul est réel ; cela je le comprends parce que je le ressens.

Le reste, Melchisédech, la royauté de Salem, les Tarots, l'alchimie, Jean Climaque, la vierge noire, tout cela me semble de plus en plus lointain, nébuleux, sans être pour autant glozélien

Une seule certitude avec Tim Burton : "Mars Attacks !"