Dragon

[Marc'heg an Avel]

Citation EJDS

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Pour revenir sur les dragons des Parthes, Lucien de Samosate (né en Syrie au IIème siécle ap J.-C.) s'en prend aussi aux surprenants raconteurs d'histoires fausses:

remacle.org a écrit:
LUCIEN

....XXV

COMMENT IL FAUT ÉCRIRE L'HISTOIRE (01)

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... stoire.htm

29. Un autre historien, mon cher Philon, personnage tout aussi ridicule, n'ayant jamais mis le pied hors de Corinthe et n'ayant pas été jusqu'à Cenchrées (37), loin d'avoir vu la Syrie et l'Arménie, commence de la sorte, si j'ai bonne mémoire : "Les yeux sont de plus sûrs témoins que les oreilles ; j'écris donc ce que j'ai vu, et non point ce que j'ai entendu dire." Et il a si bien vu ce qu'il raconte, qu'à l'occasion des dragons des Parthes, étendards qui, chez eux, guident les corps de troupes, chaque dragon, je crois, servant de guide à mille hommes, il dit que ces dragons sont des serpents vivants d'une grosseur monstrueuse, qui naissent en Perse, un peu au-dessus de l'Ibérie. Quand on se met en marche, on les tient attachés à de grandes piques et élevés en l'air, afin d'effrayer de loin les ennemis, mais dans la mêlée même, quand on s'aborde, on les détache et on les lance sur eux. C'est ainsi que beaucoup de Romains ont été dévorés, d'autres étouffés, broyés sous les nœuds de ces dragons. Il a vu tout cela de près, quoique en sûreté, du haut d'un arbre où il s'était placé en observation. Il a bien fait de ne pas attaquer de front de pareilles bêtes, nous serions privés aujourd'hui d'un historien si admirable, qui lui-même a fait durant cette guerre plusieurs exploits brillants et héroïques. Il a, en effet, couru beaucoup de dangers, et il a été blessé auprès de Sur (38), probablement dans un voyage de Cranium à Lerne (39). Et cependant il a lu tout cela aux Corinthiens, qui savaient fort bien qu'il n'avait jamais vu de guerre, même en peinture. Aussi ne connaît-il ni les armes, ni les machines, ni les évolutions d'armées, ni les ordres de bataille. Il appelle oblique la phalange droite, et dit marcher contre l'aile, au lieu de marcher contre le front.

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On en revient donc aux dragons de cavalerie, racontés faussement comme des serpents vivants d'une grosseur monstrueuse.

C'est bien ma façon d'interpréter cette objet de guerre, et la sémantique qui en a suivi : dragon > cavalier.


Merci beaucoup Ejds; Désolé pour les autres !

JCE

[Taliesin]

tu ne confondrais pas l'oeuf et la poule par hasard ?

[DT]

Salut,

Voici ce que l'on pêche dans l'Océan méditerranéen, fatch...



A+

[Marc'heg an Avel]

tu ne confondrais pas l'oeuf et la poule par hasard ?

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Non !

Parce qu'il y a les deux ! le mythe, et l'ojbet de guerre.

Mais, une fois de plus, dans notre monde dévoré par l'obsession des mythes, il n'y a plus de place pour le reste.

Mais Uther Pendragon n'a jamais eu une tête de dragon. Les autres s'en seraient rendus compte !

JCE

[DT]

Salut,

Mais Uther Pendragon n'a jamais eu une tête de dragon. Les autres s'en seraient rendus compte !

C'était peut-être un père autoritaire qui a "bouffé" la personnalité de son fils ?

a=

[Marc'heg an Avel]

Ouais !

C'est ce qui s'appelle se faire bouffer par les mythes !

mais celle là, on l'a déjà faite !

JCE

[Muskull]

N'en déplaise à Jean Claude, un petit tour d'horizon des monstres écailleux mythiques

Dans l’Epopée babylonienne de la création, Tiamat incite ses premiers nés, onze « monstres-serpents, aux dents comme des rasoirs », à assiéger l’assemblée des dieux. La vipère, le dragon, lahamu (le sphinx ?), le grand lion, le chien enragé (le cerbère ?), l’homme scorpion, démons à vi-sage humain, dragons volants, le centaure forment une ligne d’attaque, dirigée par Kingu44. Les Hittites ont imaginé l’affrontement entre Téshub et Illuyankas, le grand serpent. Dans un premier temps, le dragon vainc le dieu des tempêtes et lui enlève le cœur et les yeux. Dans un deuxième temps, Téshub récupère ses organes par une ruse et tue Illuyankas45. Suivant un développement similaire, dans la Théogonie d’Hésiode, Gaïa envoie des armées successives à combattre les Olympiens ; la plus monstrueuse de ses créatures est Typhon, dragon marin qui met Zeus en difficulté, en lui arrachant les nerfs. Dans les légendes cananéennes, Yam, dieu de la mer, que Baal et Anat réussissent à vaincre et à détrôner, est présenté comme « le serpent aux écailles », le dragon à sept têtes, tnn - la baleine hideuse, ou Lotan - le serpent qui rampe et s’enroule, le « Serpent Fuyant »46. Chez les Egyptiens, Ra, le dieu du soleil, aidé quelques fois par la déesse Mafedet, porte des batailles contre des serpents cosmiques : sous la forme d’un chat rouge feu il coupe la tête du gigantesque serpent multicolore avec qui il se dispute le gouvernement d’Héliopolis ; il vainc des fois le même dieu sous la forme d’un crocodile ; chaque nuit, traversant le Nil souterrain, il doit affronter Apop, le grand serpent de l’enfer47.
Sous la forme de dragon marin, le serpent symbolise le chaos aquatique. Il peut tout aussi bien représenter l’élément chtonien. Chez les Egyptiens, Keb, le dieu de la terre, est quelquefois figuré avec une tête de serpent. Autres divinités reptiliennes sont le serpent Sata, qui signifie « le fils de la terre », et le serpent Mehenta, « celui qui entoure la terre ». Renen-utet, la déesse égyptienne de la fécondité, est imaginée comme un cobra qui garde les récoltes ou comme une femme à la tête de cobra qui allaite le pharaon enfant, symbole de la nouvelle moisson48. L’image de la terre-serpent renvoie à celle de l’enfer-serpent, monstre qui engloutit les morts. Cette vision sera reprise par l’iconologie chrétienne, qui imaginera l’Enfer de l’Apocalypse comme un dragon gigantesque qui dévore les condamnés. Les serpents sont des démons et des divinités telluriques qui protègent le monde d’en bas et font la guerre aux dieux ou aux héros solaires qui essayent d’y pénétrer. Le Livre égyptien des morts contient plusieurs évocations et formules apotropaïques contre les esprits à tête de crocodile et contre les démons-serpents ; mais il y a aussi des esprits protecteurs qui ont des formes ophidiennes, comme la déesse-serpent Naau ou la déesse Serkit, protectrice des « guerriers-magiciens »49.
Ce qui renvoie à une dernière connotation de la figure du serpent qui nous intéresse ici, la connotation thanatique. Les serpents ne symbolisent pas seulement les génies souterrains qui gardent l’autre monde, mais aussi les âmes des morts qui y habitent. Une formule magique du Livre égyptien des morts fait possible la transformation du mort en serpent : « Je suis un fils de la Terre, Je suis son vassal et son fidèle, Successivement je meurs et je renais à la vie. Voici que je fleuris à nouveau, De vieux je rajeunis, Selon les rythmes millénaires du Temps »50. Le relais associatif qui rapproche le serpent au mort est, à part la localisation souterraine, l’idée de rajeunissement par la mue. L’Epopée de Gilgamesh donne une fonction étiologique à la séquence du vol de l’herbe d’immortalité par un serpent. Après avoir mangé la plante, le serpent s’enfuit et abandonne sa peau. Dans la logique liminale du mythe, le serpent confisque donc une recette de renaissance que la race humaine perd désormais à jamais. C’est un mythe étiologique qui rattache le serpent à l’idée d’immortalité à travers l’idée de rajeunissement par le changement d’aspect. La déesse-serpent de ce que Marija Gimbutas appelle « l’Ancienne Europe », et sa continuatrice, la « déesse aux serpents » de la Crète minoenne et mycénienne (une des régions d’origine probables des « peuples de la mer » et des Philistins de l’Ancien Testament), est la grande déesse de la terre dans son hypostase de reine sur les âmes des morts51.

http://lett.ubbcluj.ro/~echinox/caiete2/13.html

[Alexandre]

Pourrait-on savoir d'où vient ce texte, et surtout à quand il remonte ?
Il fait sans hésiter de la légende hittite d'Illuyanka une adaptation du mythe sémitique de Tiamat, postulant implicitement que son équivalent grec serait un emprunt et ignorant superbement l'intervention humaine incarnée par Hupasya et que l'on retrouve spécifiquement et exclusivement dans des textes de traditions indo-européennes.
Encore une fois, je renvoie à la version bretone mentionnée plus haut.

Je soupçonne une analyse du début du 20e siècle, dépassée aujourd'hui.

[Muskull]

L'auteur :
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=10417

Il s'agit bien sûr de son analyse mais les mythes sémitiques et I.E. ne sont pas si cloisonnés. Celui d'Atana par exemple que l'on retrouve au III° millénaire en Asie Centrale et dans l'Indus, la route de la soie fonctionnait déjà et Akkad était bien proche de la Caspienne.

[Alexandre]

Le mythe d'Etana n'a rien à voir avec le dragon - il porte sur la justification divine du patriarcat. Il est connu chez les Sémites orientaux, chez les Sumériens, et chez des peuples dont on ignore le rattachement philogénique mais qui pourraient très bien être apparentés aux Sumériens.
On est certes sur des voies commerciales, mais rien ne dit que ce mythe ait été aussi "voyageur" qu'on le dit. Son extention peut très bien se limiter à des apparentements et des contacts étroits déjà connus de très longue date.

[Muskull]

Le mythe d'Etana n'a rien à voir avec le dragon - il porte sur la justification divine du patriarcat.

Pour savoir de koikonkause :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Etana
Pour moi le symbole du dragon est proche de celui du serpent.
Dans quelques représentations l'aigle est dans l'arbre (de vie) et le serpent dans les racines dans un premier état d'équilibre et d'alliance.
Leur combat suite au vol des oeufs du serpent par l'aigle (et ses enfants) rend la nature infertile (voir aussi le symbole freudien). Inspiré par la divinité solaire le serpent se cache dans un cadavre et capture l'aigle/vautour qui vient s'en nourrir et le jette dans un trou où il se décompose.
Les symboles sont inversés, le serpent allié du soleil devient dragon et la terre "gaste", brûlée...
L'intervention d'Atana qui soigne l'aigle est proche du mythe de Lleu du mabinogion de Math. Certains voient aussi un rapprochement avec le mythe grec de Ganymède et celui du Simorgh et de Jal n'est pas loin.
La coupe de vie que ramène Atana suite à son "pacte" avec la déesse de la fertilité est très I.E. je trouve, de même que cet envol avec l'aigle (ressucité) vers l'autre monde...

Voir aussi en Asie Centrale au III° millénaire :
http://hommefemme.joueb.com/news/101.shtml

[Alexandre]

En postulant suffisamment d'inversions, on peut réussir à rapprocher à peu près n'importe quoi de n'importe quoi. Si tu veux démontrer un lien entre ce mythe sumérien et des mythes indo-européens, il te faudra une analyse vraiment détaillée.
Malheureusement, le mythe d'Etana n'est attesté par des textes que pour la 1e partie. Toute la 2e partie, à partir de la rencontre entre Etana et la déesse de la fécondité, est reconstituée à partir de sceaux-cylindres du Karakoum. C'est assez pour postuler un récit, mais un peu léger pour asseoir avec certitude un comparatisme.

[Muskull]

Ne sois pas si... carré.
Les mythes ne relatent pas des faits historiques, ce sont les mutations des mythes originels qui le sont, sorte de "tripotage idéologique" par les sacerdotes successifs.
De ce fait les mythes originels sont certainement ceux des chasseurs nomades, ils ont muté au néolithique puis quand le culte du héros a supplanté celui de la déesse mère. Dans cette recherche je suis un peu dans le sens de Jung qui voit les mythes premiers comme des archétypes, des intuitions imagées des très anciens qui tentaient d'expliquer le monde et ses lois et ont construit la tradition orale en la transmettant par des légendes, des histoires, des contes, basés sur cette trame cognitive.
Bien sûr je serais incapable de traduire cela en language universitaire étant seulement poète et souriant des certitudes névralgiques de certains, ce que je pense est qu'il y a un rapport certain entre cette aigle/vautour qui se décompose et Lleu dont la rédomption ouvre la quête de l'immortalité et de cette herbe/plante, soma/haoma en cette coupe de souveraineté commune aux I.E.
Ce que je ne crois pas est cette frontière idéologique plus que linguistique entre sémites et non sémites ; style "pouah c'est sémite et pas I.E."

Entre Sumer, l'Indus, les civilisations de Jiroft, des oasis et celles d'Iran, il y avait des relation commerciales par mer et par terre, de ces dernières l'évolution d'Akkad était la plus prenante au III° millénaire. Le fait qu'ils aient utilisé une écriture et un langage sémitique n'en fait pas un peuple sédentaire du moyen orient comme l'utilisation, plus tard, du panthéon Hatti ne fait pas des hittites des "Cappadociens".

[ejds]

A ne pas rater !

Pour comprendre le déroulement, voir ou revoir le récit fondateur d'Etana : le combat de l’aigle et du serpent ; le film qui a été diffusé le samedi 13 janvier 2007, et qu'Arte rediffuse :

samedi, 20 janvier 2007 à 14:00

Karakoum, la civilisation des oasis
(France, 2001, 51mn)
Réalisateur: Marc Jampolsky

Au Turkménistan, dans le désert du Karakoum, des scientifiques fouillent une nécropole de l'âge du bronze pour percer les secrets de la "civilisation des oasis". Une remarquable leçon d'archéologie.

http://www.arte.tv/fr/recherche/635374.html

En juin 2001, un chantier archéologique s'ouvre dans le désert du Karakoum. Les vestiges de Gonour Dépé, ville du troisième millénaire, ont déjà été fouillés à de nombreuses reprises, entre autres par l'archéologue russe Viktor Sarianidi. Il fait partie d'une équipe d'Italiens, de Russes et de Turkmènes qui vont cette fois étudier une nécropole de dix hectares. Ce cimetière creusé il y a 5 000 ans recèle plusieurs milliers de tombes dont la plupart ont été pillées. Pas à pas, ce film montre comment un chantier de fouilles livre ses secrets, en suivant les tâtonnements des archéologues, en captant la passion que leur métier requiert. Grâce au flair de Gabriele Rossi-Osmida, l'équipe met au jour le contenu de la tombe d'un notable qui a échappé aux pillards. Pendant de longues heures, Gabriele creuse, essuie, époussette pour dégager les précieux objets. Cette découverte révèle que le désert du Karakoum a abrité, entre le quatrième et le deuxième millénaire avant J.-C., un ensemble de citadelles formant un vaste système politique et culturel relié aux autres civilisations avancées de l'époque (Mésopotamie, Égypte, région de l'Indus, Chine).

INFORMATIONS SUPPLÉMENTAIRES

Pas si désert que ça
Le documentaire de Marc Jampolsky révèle comment un chantier de fouilles livre ses secrets. Il montre la vie d'une équipe dans le désert, les tâtonnements des archéologues, la passion que leur métier requiert. Grâce au flair de Gabriele Rossi, l'équipe met au jour le contenu de la tombe d'un notable qui a échappé aux pillards. Pendant de longues heures, Gabriele creuse, essuie, époussette pour dégager les précieux objets... Ce travail de longue haleine va permettre d'aboutir à un certain nombre de conclusions : le désert du Karakoum a abrité, entre le quatrième et le deuxième millénaire avant J.-C., un ensemble de citadelles formant un vaste système politique et culturel relié aux autres civilisations avancées de l'époque (Mésopotamie, Égypte, région de l'Hindus, Chine). Gonour Dépé était l'une de ces cités. Sa population cultivait céréales et arbres fruitiers. Pacifique, elle commerçait avec les régions les plus éloignées. Raffinée, elle attachait une grande importance aux soins du corps, produisait des objets et oeuvres d'art très évolués et croyait en une vie après la mort...

e.

[Muskull]

Effectivement, ce reportage et celui qui suit immédiatement "Les secrets du Karakoum" sont passionnants :
http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broad ... =2007.html

Civilisation sans armes comme celle de Jiroft (plus au Sud), leurs réussites artisanales sont aussi remarquables dans les premiers travaux du métal, bronze et argent...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_de_Jiroft
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 6327#36327