Bran

[Muskull]

Bonjour à tous, et merci à Guillaume de me laisser grimper à votre arbre.
J'ai "épluché" vos forums et y ai trouvé beaucoup de connaissances et d'humour, j'aime.
Pour un premier contact, j'aimerais parler de Bran dans les légendes celtes. Je le considère plus comme un prophète que comme un dieu ( que son corps ait servit de "pont" entre la Galles et l'Eire est significatif en ce sens).
Lorsque je travaillais sur des sens poétiques entre son voyage, sa rencontre de l'île et son retour par rapport à mon écriture personnelle des sens, je n'ai trouvé que très peu de choses.
Bien sûr, la navigation de Brendan, mais encore, les moyens importent peu.
Cette île alors, Tir Nan Og (excusez l'orthographe, Avallon, et que sais-je encore...
Fils de marin du Cap (Sizun), je saurai trouver le cap si vous avez des indications même floues,
Foi de Muskull...

[Dulovios]

Salut Muskull,

Premièrement, je n'ai jamais pensé à considérer Bran, celui de la Navigation, comme un dieu ou un prophète, mais simplement comme un personnage d'un récit de l'épopée celtique d'Irlande. Mais peut-être quelqu'un a-t-il une opinion sur cette question que je ne me suis, en fait, jamais posée...

Deuxièmement, je pense qu'il y a plusieurs Bran dans la mythologie celtique dont l'un vit sa tête enterrée à Londres sur une Montagne Blanche, mais il est possible que je sois en train de m'emmêler les pinceaux...

Troisièmement, le nom de Bran a un rapport avec le corbeau, je pense même que ce nom signifie "corbeau", tout comme le nom de Boduogenos a un rapport avec la corneille, Bodb-Morrigane, etc... d'où les corbeaux de la tour de Londres, bien évidemment

Mais tout cela est assez flou dans mon esprit, je le reconnais, déjà que j'ai failli confondre Maelduin et Bran ce matin, c'est dire, enfin...

Quant à Brendan, tu sais peut-être qu'un livre retrace l'itinéraire d'un groupe de types partis d'Irlande dans un coracle dans les années 1976/1977 pour rejoindre Terre-Neuve via l'Ecosse, les Féroé, l'Islande et le Groenland. Leur but était de prouver que la Navigation de saint Brendan n'était pas seulement légendaire mais qu'elle avait suivi un itinéraire qui aurait mené le saint et ses compagnons en...Amérique du nord. Le comble, c'est qu'ils y sont arrivés ! Un des moments forts : la visite d'un épaulard venu renifler le cuir du coracle... Bon, ça ne prouve pas que Brendan a découvert l'Amérique, mais bon...

Là je fais appel à l'équipe...

Et gare au chant des sirènes , hein ?

I'am Duleye de sailorman, tûûût, tûûûût

[Muskull]

Merci pour ta réponse Duluvios,
Pourquoi je propose Bran à votre sagacité ? Il m'a semblé synthétiser plusieurs forum intéressants :
- Les géants : Plusieurs traditions disent qu'il pouvait traverser la mer d'Irlande à pied en tirant les vaisseaux derrière lui, ou qu'il s'était couché entre Galles et Eire et que l'armée avait traversé sur son corps
- Les totems: Il était effectivement associé au corbeau, un des aspects nocturnes de la grande déesse (la guerre, la mort, la destruction)
- Le sacrifice : A sa mort, sa tête a été transportée et enterrée sur un site qui devait voir la création d'une ville (que l'on pense effectivement être la Londres actuelle). Ce devait être une pratique courante, plusieurs légendes en parlent avant la construction d'autres villes. Un genre de cérémonie de la première pierre en somme
Je pense, mais je peux me tromper qu'il appartient à un panthéon très archaîque d'avant la venue des cultes solaires parce que l'on trouve des éléments troublants de coincidence avec les mythes pré ####ènes.

Mais pourquoi prophète ? C'est un des aspects de ses traditions qui me fascine le plus.
Dans un de ses voyages maritimes il s'était perdu avec ses compagnons (analogie Ulysse, Sinbab) et avait abordé une île merveilleuse (apellée soit l'île des femmes, soit l'île des pommiers, l'Avallon d'Artus). Mais quand, après un long séjour, ils avaient voulu rejoindre leur pays et familles, plusieurs siècles avaient passés. Un des marins voulant toucher terre est tombé en poussière
On retouve ce mythe d'un lieu décalé dans le temps et d'un voyageur qui en revient après +sieurs siècles dans des contes et légendes de tous les peuples.
Le paradis, la terre d'au delà les nuages, les mondes souterrains, etc...
Sans pouvoir débarquer, Bran a donc parlé a une foule assemblée sur le rivage qui ne se souvenait plus de lui. Il a semé le rêve de cette île hors du monde...

Alors, des nouvelles de Tir Nan Og ?    

[Fergus]

Salut,

Plusieurs remarques, Muskull.

Tu as tendance à synthétiser en un seul personnages des données qui peuvent en cencerner plusieurs. En particulier, si Bran peut signifier corbeau, il n'est pas l'aspect guerrier de la déesse : elle, c'est Bodb, la corneille, et les textes ne confondent jamais les deux.

Ensuite, je ne vois pas du tout ce que vient faire la notion de prophète là-dedans. Outre que cette notion est typiquement sémitique, elle désigne une relation particulière de certains hommes avec Dieu, relation qui leur permet, entre autre, de "prophétiser", c'est-à-dire de prévoir le cours des choses. Quel rapport avec Bran ?

Enfin, mais c'est plus délicat, le nom même de Bran n'est peut-être associé au corbeau que par une association pseudo-étymologique ultérieure, en raison simplement de l'assonance. En effet, il est aussi possible que ce nom provienne du celtique Brennos, le chef...

A ce sujet, il faut lire "Morrigan-Bodb-Macha, La Souveraineté guerrière de l'Irlande", de F. Le Roux et Ch.-J. Guyonvarc'h, éd. Ogam-Celticum, Rennes, 1978. La notice étymologique "Bran, fiach, fennog : les noms du corbeau et de la corneille en celtique", fait 27 pages. C'est dire si la question est compliquée...

[hagaldag]

La Ballade suivante rappelle le souvenir d’un grand combat livré, au dixième siècle, non loin de Kerloan, village situé sur la côte du Pays de Léon, Par Even le Grand( Bien connu sur ce Forum  ) aux hommes du Nord. L’illustre chef breton les força à la retraite, mais ils ne s’embarquèrent pas sans emmener des prisonniers ; de ce nombre fut un guerrier appelé Bran, probablement petits fils d’un comte du même nom, souvent mentionné dans les actes de Bretagne.
Près de Kerloan, au bord de la mer, se trouve un hameau où sans doute il fut prisonnier, car ce hameau s’appelle encore aujourd’hui en breton Ker-Vran ou village de Bran.

Voici un extrait du chapitre 1 : BRAN ou le prisonnier de guerre

Le chevalier Bran a été blessé, car il s’est trouvé au combat de kerloan.
Au combat de Kerloan, au bord de la mer, a été blessé le petits fils de Bran le Grand.
Malgré notre victoire, il a été fait prisonnier et emmené au delà des mers.
Au delà des mers quand il arriva, enfermé dans une tour, il pleura.

Voici un extrait du chapitre 5 :
Sur le champ de bataille, à Kerloan, il y a un chêne qui domine le rivage,
Il y a un chêne au lieu où les Saxons prirent la fuite devant la face d’Even le Grand.
Sur ce chêne, quand brille la lune, chaque nuit des oiseaux s’assemblent ;
Des oiseaux de mer, au plumage blanc et noir, une petite tâche de sang au front.
Avec eux, une vieille Corneille grisonnante, avec elle un jeune Corbeau.
Ils sont bien là tous deux et leurs ailes sont mouillées ; ils viennent depar delà les mers, de loin.
Et les oiseaux chantent un chant si beau, que la grande mer fait silence.
Ce chant là, ils le chantent  tout d’une voix, à l’exception de la Corneille et du Corbeau.
Or, le Corbeau a dit : -Chantez, petits oiseaux, chantez,
Chantez, petits oiseaux du pays, vous n’êtes pas morts loin de la Bretagne


Extrait de Chants Populaires de Bretagne par le Vicomte Hersart de la Villemarqué
Ouvrage couronné par l’Académie Française  Librairie Académique Perrin 1963
P123 -126

[Muskull]

Merci Hagaldad pour ce beau texte qui m’avait échappé, dans le Barzaz Breiz n’est ce pas ?

L’arbre, les oiseaux, la corneille grise et le jeune corbeau. Ce chant des oiseaux qui apaise la mer et qui est selon la légende le premier signe que l’on a lorsqu’on approche de l’île. C’est tout à fait ça !
En plus, il associe le jeune corbeau à la corneille (grise, ancienne...). Les mythes archaïques associent toujours la déesse mère à de jeunes amants, guerriers ou sages (Cernunnos par ex.)
Cela répond aussi à Boduogenos de façon sympathique qui semble ne pas vouloir associer sa déesse à n’importe qui, non mais !
Je le remercie lui aussi pour son message et je vais me procurer le livre qu’il me conseille.
Pour ce qui est de « trop » synthétiser, je ne pense pas avoir tort, tout les mythes et légendes, contes, procèdent d’un archétype ancien. Des milliers de celtes ont du se faire prénommer Bran mais peu d’entre eux ont revivifié le mythe et alors la mémoire ancienne était là, celle des poètes, des bardes, pour ramener au jour les référentiels de l’archétype : Le chant des oiseaux, le jeune corbeau et sa déesse... C’est là tout le pouvoir de la tradition orale, de pérenniser et/ou de survivre.
Bran, Vran et Brennos, bien sûr et c’est bien son « chef » (pen ), après sa mort au combat qui a été enterré pour protéger une nouvelle ville (capitale), ses yeux tournés vers d’ou venait le danger. L’Est je crois...

Quand au mot « prophète », cher Boduogenos, pourquoi y voir une implication « sémitique » ? C’est tout à fait curieux. Zoroastre (environ –500 AJC, mais c’est controversé) est considéré comme un prophète dans la tradition indo-européenne. Et puis même, quel problème avec les « sémites » ? les premières inscriptions gauloises étaient en grec, qui vient du phénicien, qui vient de l’essénien, qui vient lui même d’une forme tardive du hiéroglyphique égyptien. Je ne veux absolument pas entrer dans une polémique à ce sujet mais je ne vois personnellement aucune rupture dans l’imaginaire de l’homme (nous sommes bien sur le forum mythes et spiritualité, religions ?) entre les traditions du sud et du nord. Sinon « l’affaire du cochon ».:bigsmile:
Comme le disait très bien un copain sur un autre forum : à la louche : l’homme est semblable intellectuellement partout, seules culture et éducation changent...
Bien à toi. Muskull

Chers amis, n’oubliez pas mon premier message, des nouvelles de Tir Nan Og ?

[Sedullos]

Dia duit, Bore da,
Muskull, a chara,
Boduogenos t'a indiqué la référence de La souveraineté guerrière de l'Irlande, qui traite des rapports entre le corbeau et Bran, le livre qui est épuisé en librairie, est à consulter en bibliothèque.
Il faut bien distinguer Bran mac Febail, l'irlandais, celui de la navigation, archétype de St Brendan, de Bran Vendigeit, Bran le béni, frère de Branwen, héros d'une des Quatre Branches des Mabinogion gallois, dont la tête est déterrée par Arthur qui n'accepte pas qu'un autre que lui protège l'île de Bretagne, Ynis Prydein.
@+

[Fergus]

On s'égare, on s'égare... Les Grecs ne viennent pas des Phéniciens, puisque ces derniers sont des Sémites, encore, et les premiers des Indo-Européens. Les Esséniens sont une "secte" judaïque contemporaine du Christ... Sans doute veux-tu parler de l'alphabet grec, qui vient bien de l'alphabet phénicien, mais c'est autre chose.
Il n'y a aucun "problème" avec les Sémites (ouh, le vilain sous-entendu !. Simplement, si je suis bien d'accord pour dire que "l’homme est semblable intellectuellement partout, seules culture et éducation changent...", nous parlons ici, justement, de cultures. Or, la culture celtique n'est pas la culture sémitique, sans jugement de valeur sur l'une ou sur l'autre.

Enfin, Zarathoustra est bien un Indo-Européen, en tant qu'Iranien, mais si on l'a qualifié de prophète, c'est bien dans le contexte des cultures du Moyen-Orient. Il n'y a pas d'autre exemple indo-européen. Et je renouvelle ma question : qu'y a-t-il de prophétique dans le (les) personnage(s) de Bran ?

Je m'en remets à la simple définition du Petit Larousse :
"Prophète : Personne qui proclame la parole divine, qui annonce les desseins divins et leurs manifestations futures".

[Sedullos]

"Il n'y a pas d'autre exemple indo-européen. "
En dehors de Merlin, devin et prophète mais la tradition qui le concerne est en partie christianisée et ses prophéties traitent de la revanche des Bretons et de Gallois sur les Saxons, Ar Saozon ruz

[Fergus]

C'est vrai, Sed, et on peut citer aussi la prophétie de la Morrigan...

[Patrice]

Salut,

A mon sens, le Bran de la Navigation et le Bran gallois sont un seul et même personnage.

En effet, il existe un autre récit de Navigation dans lequel Bran (ou plutôt Brian) est le héros: la Mort tragique des fils de Tuireann.
Brian y a deux frères: Iuchar et Iucharba. Or Bran le Béni a aussi deux frères: Nissyen et Evnissyen.
Iuchar et Iucharba aurait pour sens quelque chose de proche de "froid" alors que pour les frères du Bran gallois, ce serait "hostile" (à moins que ça ne soit l'inverse: il faut que je me replonge dans les notes de Lambert).
Dans les Mabinogi de Branwen et de Manawydan, Bran est fils de Llyr et Penardun, et a pour frères et soeurs Manawydan, Branwen et donc Nissyen et Evnissyen.
Dans divers textes irlandais, Brian (ou Bran, ou Bron), est fils de Dana et Delbaeth (=Tuireann), et a pour frères et soeurs Lir (père de Manannan), Ethne, et donc Iuchar et Iucharba.
On peut sans doute identifier Branwen à Ethne.
Nissyen et Evnissyen sont donc identiques à Iuchar et Iucharba.
Llyr est père de Bran en Pays de Galles; il est son frère en Irlande.
Enfin, Manannan apparaît à la fois dans la Navigation de Bran, et dans la Mort tragique des fils de Tuireann (ils voyagent sur le navire de Manannan).

Bref, on a là à mon avis un seul et même grand dieu, dont les critères de convergence sont la généalogie quasiment identique d'un pays à l'autre.
Par contre les mythes sont différents, à moins que ce soit leur conservation à travers les âges qui ait été différentes.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Il n'y a pas eu de 'création' de la Ville de Londres.

Cette ville doit son origine au camp de légion construit sur ordre d'Aulus Plautius, en 43 ap. J-C, en attendant que l'empereur Claude vienne le rejoindre.

Le vicus s'est bâti de lui-même autour du camp, mais au départ, sans organisation municipale.

Voir le lien.

Premier chargement assez long, compte tenu du nombre de photos.

JC Even ( Le Très Grand !!!

http://marikavel.org/lieux-londres.htm LONDRES

[Dulovios]

Muskull nous parle également du Tîr na Nog, mais si j'ai bien compris qu'il voulait nous parler de Bran, je n'ai pas vraiment saisi ce qu'il voulait à propos du Tîr na Nog, Avallon, Emain Ablach, Insula Pomorum (d'ailleurs tous ces noms recouvrent-ils une même réalité ?), etc...

Peut-être eut-il été préférable de dissocier le sujet de Bran de celui du Tîr na Nog, mais bon, c'est vrai que les Navigations et le thème de l'Île sont liés.

Ceci dit, Muskull, pourrais-tu éventuellement dans un autre message -par souci de clarté- préciser ce que tu souhaites comme info à propos du Tîr na Nog ? Merci.

Dul.

[Dulovios]

Euh, Tîr na Nog ou Tîr nan Og, en fait j'en sais trop rien...

Dul.

[Bhû]

Je crois avoir avoir compris, Muskul veut savoir où c'est;
Longitude, Latitude, un peu comme les îles au Nord du monde
mais qui a un sextan virtuel ??
le bien est dans les cartons au garage et je crois qu'il est cassé