Cuchulainn et Héraklès

[Patrice]

Salut,

J'avais promis quelques amorces de réflexion sur la comparaison entre Cuchulainn et Héraklès: les voici. Toutefois je ne serai pas exhaustif car la question est vaste et je suis loin d'avoir tout dans la tête.

Cuchulainn est né d'une mortelle et du principal dieu irlandais (Lug)
Héraklès est né d'une mortelle et du principal dieu grec (Zeus)

Jusqu'ici, rien d'anormal en mythologie.

Cuchulainn se nomme d'abord Setenta, mais suite à ses premiers exploits (le meurtre du chien de Culann) il change de nom pour Cuchulainn
Héraklès porte d'abord un premier nom (je ne sais plus lequel), mais suite à ses premiers exploits (l'étranglement des serpents au berceau puis la tromperie qui force Héra à l'allaiter) il est nommé Héraklès ("gloire d'Héra")

La principale arme de Cuchulainn est une arme de jet (le Gae-bolga, "javelot-foudre")
La principale arme d'Héraklès n'est pas, dans les textes, la massue (contrairement à ce que montre l'iconographie), mais l'arc.

Cuchulainn empêche le vol d'un important troupeau par les guerriers d'Irlande.
Héraklès vole un important troupeau (celui de Géryon) avant de devoir défendre celui-ci en Italie (somme toute, diverses variantes du même mythe indo-européen du vol du troupeau).

Cuchulainn tue son fils sans le reconnaître.
Héraklès tue ses enfants dans une crise de folie, donc sans les reconnaître.

Cuchulainn, comme Héraklès, sont d'essence royale mais ne peuvent régner. Ils sont tous deux au service d'un roi (thème bien étudié par Dumézil dans Mythes et épopées).

Cuchulainn ne peut être tué que par l'intervention de trois sorcières. Il est invincible par les armes.
Héraklès meurt volontairement, suite à l'empoisonnement (une pratique magique) provoqué par sa femme Déjanire.


Voilà, voilà.

A vous de poursuivre.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

" A vous de poursuivre ".

D'accord !

Mais devant quel tribunal ?

JC Even.

[Gwyddion]

Le parallèle est en effet très intéressant Patrice
Il n'y a pas grand chose à rajouter à ce que tu as dit sauf deux choses, une précision/info et un bémol :

1) Le premier nom d'Héraklès était Alcide. Il a été effectivement engendré par Zeus avec le "concours" (hum...) d'Alcmène, femme d'Amphytrion, roi de Tirynthe (ah la la ces dieux, toujours en train de prendre nos femmes )

2) Pour la mort respective des deux héros, il y a une différence. Leurs morts respectives ne sont pas tout à fait similaires à mon avis.
Cûchulainn a été pris effectivement dans un piège magique où il devait manger du chien, ce qui était un de ses interdits (suite à un "geis"). Il a donc transgresser ce "geis", ce qui l'a amené à en transgresser d'autre. Mais il n'a pas été tué par ça. C'est Lugaid, fils de Cûroi (qui avait lui-même été tué par Cûchulainn), qui l'a tué (pour venger son père donc). Cûchulainn sera lui-même vengé après par Conall Cernach.
Tandis que pour Héraklès, c'est un peu différent. Quand Héraklès tua le centaure Nessos, celui-ci, avant de mourir, donna sa tunique teinte de son sang à Déjanire, la femme d'Héraklès, en lui disant que cette tunique lui assurerait la fidélité de son homme quand celui-ci la portait. Or, Déjanire a été trompée, c'était une vengence "post mortem" de Nessos. Cela ne permettait pas tout à fait à Déjanire de s'assurer la fidélité d'Héraklés mais plus précisément de lui faire subir des douleurs atroces s'il s'avisait de regarder une autre femme. Et ce qui devait arriver arriva. Héraklès regarda un jour une autre femme, Iole, et en tomba amoureux, mais il portait la fameuse tunique et il ressentit immédiatement des brûlures si atroces qu'il se jeta dans les flammes d'un bûcher sur le mont Oeta.
L'empoisonnement n'a pas été provoqué volontairement et directement par Déjanire.

Les morts respectives des deux héros, et plus exactement les "causes" de leurs morts, ne sont donc pas tout à fait similaires.

Voilà voilà

Ze Gwydd

[Bhû]

Je ne me risquerai pas à un essai de mythologie comparée, mais en lisant vos réponses, un autre dieu m'est apparu (si, si)

C'est THOR en mythologie nordique.

Cuchulainn, Héraklès sont nés d'un dieu principal, Thor aussi d'Odin dieu principal nordique

Cuchulainn, Héraklès ont des armes, Thor aussi, un marteau qui symbolise le tonnerre et l’éclair, Cuchullain c’est le(la) Gae-Bolga le javelot-foudre

Cuchulainn, Héraklès ont plusieurs noms Thor aussi . Dans la strophe 56 de la Voluspa ( le poème éddique issu du Codex Régius qui s’appelle aussi la prédiction de la prophétesse même chose chez Dillmann), il en porte 3 mais ceci dit en Mythologie, c’est très courant .

Cuchulainn, Héraklès combattent les Géants, Thor aussi

Cuchulainn et Héraklès vole ou empêche le vol d’un troupeau, Thor vole un bœuf  du troupeau d’un géant de la mer Hymir.
Cuchulainn, Héraklès sont doués d’une force extraordaire, Thor aussi

Héraklès étrangle des serpents, Thor attrape le serpent du monde avec son hameçon.


Georges Dumézil a aussi comparé Héraklès à Indra par rapport à leur naissance, Olmsted rapprocherait Cuchulainn à Varuna.

A Noter qu’Indra tue le serpent Vrtra, littéralement obstacle, schéma mythique qui couvre tout le monde indo-européen, ce que font  aussi Héraklès et Thor .

Lorsqu’il a étudié les fêtes arméniennes dans Festin d’Immortalité G.Dumézil a plus tard fait la comparaison  de la naissance lacustre du dieu Vahagn à Héraklès.


Voilà un début  d’essai de commencement, quoi !

A vous de …suivre

[Patrice]

Chouette! Là on rentre pleinement dans mon domaine: c'est le sujet de mon premier article publié!

Effectivement, Indra (par ailleurs "père" d'Arjuna, le Cuchulainn indien) est pleinement comparable à tous ces héros. Olmsted se trompe avec sa comparaison avec Varuna.

Tous ces personnages sont à la base d'essence céleste, lumineuse, il n'y a rien de Varuna là-dedans.

A+

patrice

[Bhû]

Si nous sommes d'accord, nous pouvons donc associer

Cuchulainn, Thor, Héraklès et Indra comme pendant à chaque mythe.

J'insisterai tout de même en disant, comme le fait souvent Sedullos quand il rappelle Dumézil, qu'il ne faut chercher le détail mais l'ensemble pour comprendre les mythes.

Car le copié collé est parfois ravageur ou bien comme le fait un ami en plagiant les jeux de vacances:

Notre  faussaire a commis 7 erreurs, à vous de les retrouver !

[Bhû]

Ah j'ai oublié dans ma comparaison qu'Indra dans la mythologie védique est le dieu de l'orage et son attribut est la Massue (la foudre), et aussi entre autres l'arc ( de l'arc en ciel)

C'est aussi l'action avec usage de la force.

Comme Thor et Héraklès et Cuchulainn, quoi.

Je laisserai les spécialistes continuer mais je pense que l'on peut trouver d'autres héros dans d'autres mythologies

A+ n n

[Fergus]

Salut à tous

Voilà un sujet très intéressant. Il me semble en effet que ce personnage, sorte de guerrier divin ou de héros des dieux, est tout à fait pan-européen.
Puisqu'il n'y a pas de disctinction aussi tranchée dans le monde mythologique que dans notre monde matériel, on peut en effet accepter l'idée à mon avis, que Héraklès EST Zeus de la même façon que Cuchulainn EST Lug et qu'Arjuna EST Indra. Au-delà des différences de détail, en effet, c'est la structure du mythe qui donne la clé.
Mais il est un détail important : c'est l'arme du dieu, ou du héros. Pour Indra comme pour Zeus, c'est la foudre. Pour Thor, c'est Mjölnir, le marteau qui est aussi la foudre. Cette foudre est devenue dans l'Inde brahmanique l'arme du divin par excellence, et s'identifie aussi à la pierre de foudre et au diamant (voir un article de Guénon sur ce suejt, que je tiens à la disposition des personnes intéressées). La foudre (en sanscrit : vajra, tibétain : dorjé) est aujourd'hui, dans le bouddhisme tibétain, "l'arme" ou l'instrument du lama dans les rituels, avec le drilbu (la cloche).
Par contre, Cuchulainn est fils de Lug, et non du dieu qui détient la foudre, à savoir le Dagda (le dieu à la massue, équivalent de Jupiter pour Guyonvarc'h). Pourquoi ? A mon avis, l'explication réside dans le fait que Lug est, à l'époque où le récit nous parvient, la synthèse de tous les dieux, et qu'il inclut le Dagda en lui-même. C'est, je crois, un argument de plus en faveur d'une certaine tendance au monothéisme de la tradition celtique (encore que l'influence chrétienne est certainement non négligeable : Lug n'aurait-il pas transcendé les autres dieux DANS UNE PERSPECTIVE CHRETIENNE UNIQUEMENT ?).
A suivre...

[Fergus]

Je voulais dire : "tout à fait pan-indo-européen" et non "pan-européen"...

[Patrice]

Message d'origine
Héraklès EST Zeus de la même façon que Cuchulainn EST Lug et qu'Arjuna EST Indra

Ce que tu dis là est tout à fait exact. c'est particulièrement sensible chez Indra/Arjuna.

Indra récupère les vaches que Vritra avait volé et caché dans sa grotte.
Son "fils" Arjuna est qualifié du même exploit dans le Mahabarhata: il sauve le troupeau du roi qu'il sert, parti en guerre, d'une razzia opporé par les Kauvara.
Il faut lire est relire ce passage de cette merveilleuse épopée: c'est quasiment la Tain bo Cuanlge hindoue! Les histoires en sont parfaitement similaires.

A+

Patrice

[GwynnHyFar]

Bonjour,

suite au message de Patrice, voici les références traitant d'une étude et traduction de l'épopée du Mahâbhârata :

www.neurom.ch/mbh/home.htm

pour ceux que cela intéresse...

[Patrice]

Pour reprendre ce que disait Bodu sur l'assimilation Dieu / Héros (= fils), on peut dresser la liste suivante:

Lug / Cuchulainn
Zeus / Héraklès
Indra / Arjuna

mais aussi:

Zeus / Persée
Thor / Starkadr (voir la belle étude de Dumézil dans Mythes et épopées)

Il y en a sans doute d'autres à trouver...

A+

Patrice

[Sedullos]

Salud d'an holl,
pour répondre à Bhu, Bodu et al...

A propos des armes et des compagnons des héros :
Indra a pour compagnons les Marut, jeune guerriers utilisant des lances et archétypes célestes (atmosphériques) des Kshattryas indiens.
Il est très proche d'Odin et de sa troupe de guerriers fauves et de guerriers morts.

Les deux commandent à un Mannerbünd, société de jeunes guerriers, turbulente et typique de la deuxième fonction.

Cuchulainn et Héraklès sont des héros solitaires, malgré le cocher Loeg ou  Thésée et les Argonautes.

Cela doit absolument être pris en compte dans une comparaison, dont les termes sont peut-être ressemblants mais pas forcément identiques.
@+ n n

[Sedullos]

L'arme d'Odin est la lance ou l'épieu, il la jette dans la bataille (humaine) pour signifier qui sera vainqueur ou vaincu.

c'est cette même arme que le chef viking jette sur le rivage pour prendre possession d'une nouvelle terre.

La lance est ici très loin de la massue ou de la foudre.

Une dernière chose, Dumézil a plus ou moins renié le Festin d'immortalité comme étant un "erreur de jeunesse" , cf Entretiens avec Georges Dumézil / Didier Eribon.- Gallimard.-(Folio)

[hagaldag]

J'ai regrouppé  quelques écrits pour mes "chercheurs de Vérité" JCE et DUL.

J’aimerai vous faire part d’une des singularités que l’on peut retrouver dans l’alchimie avec Héraclès, par exemple avec le jardin  des Hespérides.
J’ignore si on peut le faire avec Cuchulain, étant encore un jeune impétrant en la Matière(hé hé hé !!, malgré mon grand âge).
Ce  Jardin extraordinaire, situé à l'extrême Occident, non loin de l'Ile des Bienheureux, au pied du Mont Atlas, Domaine des Héspérides, les nymphes du couchant, filles de la Nuit, d'Atlas, ou de Zeus et de Thémis, est que toute la Beauté de la Nature s'y trouve exprimée.
Séjour des Délices et des Fées, l'Or y brille de toute part. "Celles qui l'habitent chantent admirablement bien, et aiment à prendre toutes sortes de figures et à surprendre les spectateurs par des métamorphoses subites".
En dot de son mariage avec Jupiter, Héra offre des arbres qui produisent des Pommes et Semences d'Or.
Emerveillé, Il décide de placer cet Espace magique à l'abri des convoitises.
Il en confie le soin aux Nymphes Hespérides, qui le ceinturent d'un enclos, et placent un Dragon(hé oui encore un de mes chéris, mais LA TRADITION , la vraie, est identique par le fond……. !! pour en garder l'entrée.

Thémis prédit à Atlas qu'un jour, un fils de Jupiter enlèverait ces Pommes.
Il reviendra à Héraklès l'honneur de ravir les Fruits magiques.

Lorsque, tenaillés par la soif et en quête d'une source d'eau, les Argonautes se présentent aux Hespérides, pour toute réponse, elles se transforment en poussière.
Orphée, instruit du prodige n'en est point étonné, et sollicite à nouveau ces filles de la Nuit.

Elles l'écoutent favorablement, mais avant de l'exaucer se métamorphosent en Herbe, puis Hespéra devient Peuplier, Erytheis Ormeau, et Eglée un Saule( oh , les Celtisants, çà vous dit rien çà, ouvrez les yeux, quoi ?!.

Déconcertés par le spectacle, les Argonautes s'entendent dire par Eglée : "qu'heureusement pour eux, un homme intrépide est venu la veille, qui sans respect pour elles a tué le Dragon gardien et s'est sauvé avec les Pommes d'Or, fruits des Déesses; que cet homme a le coup d'œil fier, la physionomie dure, qu'il est couvert d'une peau de Lion, armé d'une massue, d'un arc et de flèches,(tiens, tiens , bizarre, n’est-il pas ??) dont il s'est servi pour abattre le monstrueux Dragon".

Il "brûlait" aussi de soif, et a fait jaillir une source abondante.
Don Pernéty(illustre alchimiste)  apporte un éclairage Alchimique à la lecture de ce Mythe :

Les Noms des Hespérides symbolisent les étapes de l'Art Hermétique qui affectent la matière de l'Opus avant qu'elle ne devienne Or Philosophique.

Hespéra est fille d'Hespérus, la fin du jour, la noirceur (nigredo, l’œuvre au noire !, première étape de l'œuvre. Eglée traduit la purification et la blancheur (albedo, l’œuvre au blanc) qui lui succède; Erytheis : la 3eme phase, après l'intermédiaire du Citrin, passe au rouge, (rubedo, l’œuvre au rouge) le Principe Actif.

Quant aux métamorphoses des Nymphes, d'abord en élément Terre, puis en Végétal vert et arbres qui tous croissent en milieu humide, Hermès affirme que la Puissance de la matière de l'œuvre est entière lorsque elle est convertie en Terre, et tous les Philosophes Hermétiques assurent que l'on ne réussit l'opération initiale si l'on ne change l'Eau en Terre.

Les arbres eux mêmes illustrent les différentes couleurs de l'œuvre : le Peuplier aux feuilles noires d'un coté blanches de l'autre, le Saule aux feuilles blanchâtres ou gris blanc et l'Orme dont le bois jaune devient rougeâtre en séchant.

Vu les DRUIDES…… !

Le Dragon Vigile du Jardin est fils de Typhon et d'Echidna, frère de celui qui protège la Toison d' Or, et de la famille de tous les autres : l'Hydre de Lerne, le Dragon des Bœufs de Géryon, le Cerbère des Enfers, etc…

'Hésiode reconnaît "dans Typhon un esprit actif, violent, sulfureux, igné, dissolvant, sous la forme d'un vent impétueux et empoisonné qui détruit tout, et dans Echidna une eau corrompue, mêlée de terre noire, puante, sous les traits d'une nymphe vipérine aux yeux noirs et à queue de serpent."

Pour ce, Philosophes hermétiques et poètes s'accordent.
Apollonius de Rhodes dépeint le Dragon des Hespérides : "Ladon, ce serpent qui gardait encore hier les Pommes d'Or, dont les nymphes Hespérides prenaient un si grand soin, ce monstre, percé des traits d'Hercule, est étendu au pied de l'arbre, l'extrémité de sa queue remue encore; mais le reste de son corps est sans mouvement et sans vie.
Les mouches s'assemblent par troupes sur son noir cadavre, pour sucer le sang corrompu de ses plaies, et le fiel amer de l'Hydre de Lerne dont les flèches étaient teintes.
Les Hespérides désolées de ce triste spectacle, appuient sur leurs mains leur visage couvert d'un voile blanc tirant sur le jaune et pleurent en poussant des cris lamentables".
Autrement dit la Matéria Prima de l'œuvre est, dans le Vase Alchimique entrée en putréfaction, et le fixe (la mort "la tête de Corbeau") est dissous par les parties volatiles (la Vie), tandis que les parties aqueuses volatilisées retombent en gouttes comme des larmes, et la blancheur commence à se manifester.

Lorsque au début de ses travaux Héraklès consulte les Nymphes de Jupiter et de Thémis (des Lois et de l'Equilibre), au nombre de quatre, (les 4 éléments, Terre, Eau, Air et Feu), qui résident au bord du fleuve Eridan, (Eau mercurielle), il recherche en fait les agents de l'Alchimie.

Pour les Philosophes leur "matière" est comme l'abrégé quintessencié de la Nature. En suivant les règles de Poids, Nombre, Mesure et Proportions, l'Opérateur/Héraklès La prend pour modèle.
Qu'un Artiste imite la Nature dans ses opérations pour réussir dans celles de l'Art Hermétique, tous les Maîtres assurent même qu'ils travailleraient en vain sans cela. Géber professe que tout homme qui ignore la Nature et ses procédés ne parviendra jamais à la fin qu'il se propose, si l’Univers ou un ami ne lui révèle le tour.

Basile Valentin, pour sa part, précise " Notre matière est vile et abjecte et l'œuvre, que l'on conduit seulement par le régime du feu, est aisé à faire…".
L'embarras est donc d'abord de trouver cette matière de l'œuvre, et ensuite le régime du feu approprié. Sur cela, Héraklès consulte les Nymphes, qui le renvoient à Nérée fils de la Terre et de l'Eau.

Lorsque Héraklès se présente à ce dernier, il ne peut l'identifier, car il change sans cesse de forme. Ces métamorphoses sont de la nature polymorphe même de ce "Sujet des Sages". Il reconnaît alors la matière philosophale, mais ce n'est pas assez de l'avoir trouvée.
Nérée dirige alors Héraklès vers Prométhée qui a dérobé le Feu du ciel (le Feu de la  transmutation) pour en faire don aux hommes.

Le Titan a un Sanctuaire commun avec Pallas Athéna et Vulcain. Son nom a sens de Prudent, Judicieux, (Pensée prévoyante) et son Feu (Sacré) est le même que celui de Vulcain.

Le Feu Prométhéen opère toutes les variations des couleurs que la matière prend successivement dans le Vase.
Ce Feu, Arcane du Magistère, est inné/igné dans la matière, elle en a été imprégnée comme par attraction, et lui a été infusé par le Soleil et la Lune, ses Père et Mère, selon l'expression d'Hermès, d'où son nom de Feu Céleste.

Prométhée enchaîné à un rocher, le feu attaché à la matière, commence, après la couleur grise, (celle de Jupiter qui a fait enchaîner Prométhée) à se coaguler en Pierre. L'opération s'accomplit par le Mercure des Philosophes. La partie volatile, qui sans cesse agit sur la partie ignée, est figurée par un aigle( bizarre, non ?)  ou un vautour, et le feu fixé, par le foie/Foi, générateur de vie.

Les Couleurs qui se succèdent sont les Dieux et les métaux des Philosophes, auxquels sont attribués les noms des 7 planètes. La première est la noire, le plomb des sages ou Saturne. La grise qui vient après est affectée à Jupiter. La couleur de la queue de Paon, ou Arc en Ciel, est celle de Mercure, la blanche celle de la Lune, la Jaune celle de Vénus, la rougeâtre celle de Mars, la pourpre celle du soleil.( ça c’est pour mon « apprenti » Belge…. Le DUL….)

Héraklès, ayant reçu les secrets de Nérée et de Prométhée, est instruit de ce qu'il doit faire, et prend le chemin du Jardin des Hespérides afin d'accomplir son Destin.
Cet épisode s'inscrit dans le cycle des 12 travaux d'Héraklès.

C'est dans ce même jardin que fut cueillie la Pomme, première semence de la guerre de Troie. Vénus y prit aussi celles dont elle fit présent à Hippomène pour arrêter Atalante dans sa course.
C'est sans aucun doute aussi, en remontant plus loin dans l'histoire, le Jardin d'Eden ou Adam et Eve( apprendre au second degré bien sur et non stupidement historico-biblique !!!!!!! cueillirent la Pomme de l'Arbre de la Connaissance, ouvrant ainsi le livre de la Grande Aventure de l'Humanité Adamique qui cherche encore la route de la réintégration au Paradis, "La Terre Promise".

Si quelqu’un qui connaît bien l’histoire de Cuchulain est capable de faire le même parallèle , je suis preneur.


   

 HAGALDAG n n