L'immortalité des celtes

[Muskull]

Au vu des textes ci dessous copiés dans les nouvelles pages ouvertes par Guillaume et Patrice, je m'interroge  
-Jules César, La guerre des Gaules, VI, 13-14, trad. Germaine Roussel, 1963, Paris, 10/18.
Le point essentiel de leur doctrine c'est l'immortalité de l'âme. Ils enseignent qu'après la mort elle passe dans d'autres corps. Cette conviction, d'après eux, excite particulièrement au courage, en faisant mépriser la peur de la mort.

- Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, V, 28, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.
Ils invitent aussi les étrangers à leurs festins, et, après le repas, leur demandent qui ils sont, quel besoin les amène. D'habitude, pendant le repas, sur les premiers sujets venus ils en viennent à des disputent en paroles, puis à des provocations, enfin à des combats singuliers où l'on voit combien leur est indifférente la perte de la vie. C'est que chez eux a prévalu le dogme de Pythagore, selon lequel c'est un fait que les âmes des hommes sont immortelles, et qu'après un certain nombre d'années chaque ‚me revient à la vie en entrant dans un autre corps. C'est pourquoi aussi, pendant les funérailles, il en est qui jettent dans le bûcher des lettres écrites à leurs morts, comme si ces morts les devaient lire.

Quels autres témoignages historiques font dire que les celtes n'avaient pas de croyance en la réincarnation ?
Et question subsidiaire : J'ai par ailleurs lu des témoignages romains comme quoi les druides avaient une phylosophie inspirée de celle de Pythagore  moi je dirais un peu le contraire vu que Pythagore a été un des premiers grands syncrétiste des religions de son époque ( fin du VI° S. A.C.)...  
Une analogie : Un objet tombé à terre perdait de son efficacité (se déchargeait de son énergie "solaire ?"), ainsi le gui et d'autres plantes cueillies...  
Aussi chez les Shamans, le fait de se percher dans un arbre pour receuillir des "révélations" en se détachant des énergies terrestres. A rattacher à mon avis aux pouvoirs d'augure des oiseaux...    

P.S : Personnellement ravi de ces nouvelles pages j'invite tout le monde à y aller. Cela peut éviter de longues recherches dans des bouquins pour retrouver un argument...  

[Muskull]

Demat Sed
Je vois que tu es dans les parages
J'ai fouiné sur le sujet mais j'attends qu'il y ait un peu de monde. Si ça t'intéresse bien sûr
@+

[Sedullos]

Salut, on s'est loupés.

Franchement, d'une part, je suis occupé actuellement à des questions d'histoire bretonne insulaire et continentale et ses rapports avec la Légende arthurienne : je finis le livre de Jean-Claude, Emgann Karaes, ouvrage aussi intéressant que discutable !
D'autre part, la question de la croyance des Celtes en l'immortalité de l'âme, la réincarnation, Pythagore et le chamanisme, ça fait quatre:)
Je continue à penser que l'on ne doit pas tout mêler - je n'ai pas dit tout mélanger- même s'il peut y avoir des relations logiques entre toutes ces questions.
@+

[Muskull]

Ya !
Je ne veux voir qu'une question, tout le monde en rang crévindiou !  
O.K. Sed  
Ce qui ressort de mes analyses c'est les influences culturelles dans le "bassin" celtique de l'ouest et ainsi je continue sur une possible différienciation entre les insulaires et les continentaux...
C'est à dire des influences du "sud", Danube et méditerranée, plus "agricoles" et des influences du "nord" par des peuples éleveurs emmenant les cultes à prédominance solaire et se retrouvant "par manque de place disponible" dans les îles du bout du monde...  
Cela peut paraître un peu confus mais je pense qu'il y a une différienciation profonde entre les mythes irlandais et la culture gauloise du moins au sud de la Seine...
Ce qui pourait accorder les témoignages par ailleurs aussi assez confus sur la croyance en l'immortalité des celtes.
Terre de jeunesse ici, réincarnation là...  

[Sedullos]

Salut,

il serait déjà plus précis de parler de transmigration des âmes et de métempsychose, celle-ci selon Françoise Le Roux étant réservée à des êtres exceptionnels, les druides primordiaux, Fintan et Tuan Mac Cairill.

En ce qui concerne le premier point, du point de vue des doctrines hindoues, tradition soeur de la tradition celtique,
il n'y a qu'un seul "transmigrant", Atma = le Soi, le Principe.

On est très loin de la réincarnation "individuelle à la française", j'entends par là la conception élaborée dans les années 1840, par les spirites français ; un livre de René Guénon, l'erreur spirite, faisait le point, en son temps, sur toutes ces questions et compte-tenu du caractère intemporel de ce sujet, je pense que cet ouvrage est encore d'actualité

[Fergus]

Salut à tous,

Le fait que deux latins parlent d'âmes qui passent dans un autre corps ne prouve en rien que les druides enseignaient cette opinion un peu simple : nombre d'auteurs français, américains ou autres affirment encore aujourd'hui la même chose au sujet des religions de l'Inde.
Il y a confusion dans les esprits concernant les définitions de la réincarnation, de la métempsycose, des renaissances, etc.
Les Occidentaux, quand ils parlent de réincarnation, par exemple en référence aux doctrines hindoues ou bouddhistes, imaginent volontiers qu'il existe une sorte d'âme ou d'esprit individuel qui, après la mort du corps physique, irait se "loger" dans un nouveau corps. A cette opinion s'ajoute encore l'idée que l'on ne pourrait que progresser dans l'échelle des êtres, un humain mort ne se réincarnant pas en animal, par exemple.
Tout ceci est très différent de ce qu'enseignent toutes les doctrines traditionnelles "réincarnationnistes". En effet, comme le dit Sedullos le Grand, il n'y a pas d'esprit individuel, l'esprit ("atman" en sanscrit) étant unique. "Mon" esprit n'est autre que le "tien", lecteur, qui n'est que celui de Vishnu, ou bien de Brahma, ou encore du Bouddha. L'individualité apparente est une illusion, l'illusion d'un "moi" qui est à la source de toute souffrance.
Il y a donc un flux spirituel qui survit à la mort du corps et des autres composants de l'individu dans le monde relatif. Ce flux, imprégné des tendances (le karma) accumulées durant ses vies précédentes, reprend forme dans un monde ou l'autre, et c'est une nouvelle vie.

PS : Cette question devrait se trouver dans une autre partie du forum...

[Guillaume]

Message d'origine (Boduogenos @ 24 Août 2002   18:19)
PS : Cette question devrait se trouver dans une autre partie du forum...

Oui oui Bodu, tu as raison, c'est fait

[Muskull]

Bonjour  

Oui, oui, je vous entends bien mais ce que l'on "sait" maintenant sur ce sujet ne signifie pas que les anciens le "savaient" de la même façon...  
Lorsque l'on voit sur le chaudron de Gudenstrup des guerriers plongé dans le chaudron et ressortir en ordre de bataille, il y a bien là une renaissance et c'est un exemple parmi beaucoup...
La théorie du karma qui soutient tout le système des castes védiques et bien basé sur des reincarnations individuelles suivant le mérite, du moins à un niveau populaire, parce qu'effectivement dans l'Advaita, Atman est indifférencié mais il s'agit là d'un développement ultérieur de l'Indhouisme d'orientation plus shivaiste...

Au départ ma question était historique Guillaume   mais ce n'est pas grave, juste une "transmigration" de sujet  

[Fergus]

Le problème n'est pas ce qu'on "sait" aujourd'hui, puisqu'on se "sait" rien de ce que "savaient" les druides sur la question.

Ce qu'on voit sur le chaudron de Gundestrup n'évoque en rien la réincarnation, mais la résurrection des guerriers, avec leur corps.

Quant à l'Inde, se baser sur les croyances populaires n'est pas un gage de bonne qualité doctrinale... Il est très vraisemblable que dans le monde celtique antique, les gens du peuple aient eu des croyances relativement primaires et simplistes, tout comme la plupart des Indiens d'aujourd'hui n'entendent rien aux Upanishad, ou comme les paysans tibétains pour qui Tchenrézi est un être réel et individuel qui protège le Tibet d'une façon quasi magique. L'humanité est composée de personnes aux niveaux intellectuels et spirituels très différents.

De quoi parlons-nous ? Des croyances populaires celtiques ? Des doctrines druidiques, très certainement d'un tout autre niveau de réflexion ? Il semble bien, malheureusement mais logiquement, qu'on ait bien plus de traces des premières que des secondes.

[Muskull]

Loin de moi toute doctrine cher ami.
Mais l'on peut tout de même imaginer, tout du moins pour l'Irlande où les premiers clecs ont été, suite au choix de Patrick, issus de l'ancienne tradition ; qu'ils aient préservé au mieux le corpus mémoriel de leur tradition...
L'on en sait peu il est vrai mais quand on voit les flots d'encre coulées depuis Macpherson (entre autres), il est tout de même judicieux d'y revenir et toute nouvelle analyse a droit de cité, il me semble...
Rien n'est arrêté et je me permet d'imaginer que les "très savants" n'avaient pas simplement une connaissance "linéaire" comme celle de notre époque...  

[Sedullos]

Salud d'an holl,

juste une remarque à propos du chaudron de Gundestrup, la scène qui montre un homme de taille normale plongé dans un chaudron par un personnage de grande taille a été aussi interprétée comme une scène sacrificielle à rapprocher des Scholies bernoises d'un manuscrit de Lucain.
Le chaudron de Gundestrup ne "parle" pas et on peut en tirer toutes sortes d'interprétations, y compris en nommant des personnages anonymes sur l'objet.

[Muskull]

O.K Sed, de plus ce chaudron est Danois...
Mais dans les mythes, il y a bien en Galles Keridwen et son chaudron de connaissances ?
Relation avec le chaudron du Dagda ?
Prototype du graal ? c.a.d renaissance, contact avec l'autre monde ?
Relation aussi avec les scythes, le chaudron étant un des 4 cadeaux du ciel clair...

[Fergus]

Encore une fois, soyons précis : le chaudron de Gundestrup n'est pas danois : il a été découvert au Danemark, certes, mais sa conception comme ses caractéristiques artistiques en font bien un objet celtique. Si je perds mon passeport à Tokyo, ça ne deviendra pas un passeport japonais ! :-)

Quant à la symbolique du chaudron, en effet, elle est d'une très grande richesse, et pas seulement dans le monde celtique. Un ouvrage entier n'y suffirait pas.

[Bhû]

Bonsoir

Je sais que ce sujet est très sensible sur ce forum mais voilà ce qu'en dit Augustin (saint de son prénom) quand il s'adresse lors d'un sermon aux gentils (que l'on appellera ensuite les païens)

Augustin( 354-430), théologien, prédicateur, père et docteur de l'Église
Œuvres Complètes de Saint Augustin, éd. Guérin, Bar-le-Duc, 1868.

Titre : « Contre Les Gentils »
Sermon 240. Le XIe prononcé pour les fêtes de Pâques.

SUR LA RÉSURRECTION DES CORPS, CONTRE LES GENTILS.

Augustin s’attache à démontrer lors d’un sermon à son auditoire que la réincarnation telle qu’elle est véhiculée en Occident et démontrée par les philosophes les plus brillants est en quelque sorte soufflée par dieu même si ces philosophes ont, d’après lui, dévié de LA Vérité et pour cause…..
Voilà un extrait :
IV. 4. Ceux-là donc, comme je vous l’ai rappelé hier, ont recherché ce qu’il y avait après, c’est-à-dire ce qui se passait après cette vie. c’est en tant qu’hommes qu’ils firent cette recherche : mais comment pouvaient-ils trouver, puisqu’ils étaient des hommes? Ils n’avaient pas la doctrine de Dieu, ils n’avaient pas entendu les Prophètes : ils ne purent découvrir ce qu’ils ne firent que soupçonner. Je vous ai rapporté hier ce qu’ils avaient soupçonné. Les âmes mauvaises, disent-ils, sortent [du corps], et, parce qu’elles sont immondes, retournent tout aussitôt dans un autre corps; les âmes des sages et des justes sortent [du corps], et, parce qu’elles ont vécu bien, elles s’envolent vers le ciel. C’est bien dit, c’est un bien beau lieu que celui où ils les envoient: elles sont parvenues à s’envoler vers le ciel. Et là, que se passe-t-il ? Elles y sont, disent-ils, et y ont leur repos avec les dieux: les étoiles [stellæ] sont leurs sièges [sedes].
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Alors même s'il n'existe pas de preuves que les celtes croyaient en la réincarnation, il semble qu'en 400 cette forme de pensée perdurait et d'où sortait-elle ?

[hagaldag]

Merci petite goutte d'eau

Et c'est drôle comme mes textes , volontairement mis dans la taverne par moi-même pour ne pas influer sur ce vaste débat( qui entre parenthèse, hors toute mauvaise foi, n'en est pas un! )  n'ont pas eu d'echo:!

Et pourtant, ce sont bien des contemporains des Celtes eux aussi, non?

Ah c'est pas grave, selon que vous soyez puissants ou pas.....

Je laisses les doctes  savants en débattre et retourne à mes chères études    

A bientôt

HAGALDAG le revenant