Légendes celtiques

[Bhû]

Je me ballade dans la salle de discussion et un intervenant souhaite que je pose cette question
Où , quand et comment sont nées les légendes celtiques ?

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,

Si l'on part du principe qu'à la base de toute légende il y a une part de vérité historique, on peut dire que la Légende naît à partir du moment où le caractère historique essentiel et total commence à s'estomper et à faire l'objet d'interprétations et de traductions dont la fidélité s'éloigne au fur et à mesure de leur transfert à des auditeurs situés de plus en plus en aval et éloignés du fait historique lui-même.

Mais cela n'a pas dâge ! pour exemple : voir les interprétations faites à partir des textes d'Homère !!!
Et des légendes, on en crée tous les jours.

JC Even

[Guillaume]

Coucou !

Je suis plutôt d'accord avec cette phrase de Marc'heg an Avel, et en plus, c'est bien dit

[Fergus]

Eh bien, pas moi !

Cette théorie s'appelle l'évhémérisme, et elle est complètement dépassée. Bien sûr, il est vrai que les évènements historiques, quand ils s'estompent, finissent pas s'agglomérer aux légendes. Mais il se trouve qu'il y a dans l'esprit humain un certain nombre de structures mentales, les mythes, qui correspondent à des schémas psychologiques, et que Jung appelait les archétypes. Que ces mythes se retrouvent dans toutes les civilisations, où ils prennent des formes variées selon l'histoire et l'environnement (c'est là qu'interviennent les évènements). Qu'ils sont donc, en quelque sorte, antérieurs aux évènements, qui viennent comme incarner les mythes.
En ce sens, la réponse à la question de Bhû est : jamais. Les légendes celtiques ne sont jamais nées. Pas plus qu'on peut dire quand l'homme est né.

[Fergus]

Je voudrais encore préciser mon message précédent.
Les archétypes sont des schémas mentaux, vivants (parce que mouvants, efficaces, puissants, même, puisqu'ils influencent notre comportement), qui se caractérisent par ce que Jung appelle une constellation, ou encore un complexe (mais le mot a dégénéré), c'est-à-dire un ensemble de petits schémas, idées, principes qui s'agglomèrent et finissent par être à l'origine de la production des rêves, et aussi de la production artistique et littéraire.

JC Even a raison de dire qu'un évènement historique s'estompe avec le temps et fait l'objet d'interprétations et de traductions de la part des auditeurs éloignés. Mais le fait est que ces interprétations et ces traductions ne se font pas au hasard, mais selon les schémas mentaux dont je parlais. C'est en ce sens que je dis que les mythes sont antérieurs aux faits historiques, ce qui n'enlève rien à la valeur de ces derniers.

Nous avions déjà évoqué, dans l'ancien forum, je crois, le cas du roi Arthur.
JC Even a conduit (brillamment, même), des recherches historiques sur le roi Arthur réel, et je ne conteste pas ses thèses à ce sujet. Arthur a vraisemblablement existé, un chef de guerre brito-romain du 5° siècle (reprends moi si je me trompe).
Mais toute la légende arthurienne est bien plus vaste que les faits historiques réels attribués au chef de guerre, et toute une constellation mythique s'est trouvée, avec le temps, appliquée à ce personnage. C'est ainsi, par exemple, que le nom d'Arthur lui-même, qui signifie l'ours, rattache le personnage à l'archétype du roi, issu de l'aristocratie guerrière. C'est ainsi que la Table Ronde renvoie à de nombreux mythes relatifs à l'astrologie, à l'équilibre du monde sous le règne du souverain parfait, etc...
Ces mêmes mythes ont pu, peuvent encore s'incarner dans d'autres faits historiques, ou dans d'autres oeuvres littéraires, dans d'autres milieux culturels, même dans notre Occident moderne qui se prétend scientifique, rationnel et matérialiste.

Ce n'est pas nier l'histoire, qui a sa propre valeur. Mais l'évhémérisme est réducteur, car il réduit le mythe à l'état de résidu d'histoire.

[Muskull]

Bonjour  
Mon analyse personnelle rejoint celle de Bodu et trouve simpliste ce qui est couramment dit :
"Et l'histoire devint légende et la légende devint mythe"...

Certains évènements historiques "revivifient" les mythes il est vrai et l'on parle alors de "l'avatar" d'un dieu dans une légende, ou de son fils...
Et c'est ainsi que Schliemann a retrouvé Troie dans les textes d'homère parce que le conflit de l'Hellespont avait donné un "corps jeune" à un mythe plus ancien qui n'est pas sans rappeller la "guerre" entre les Thuata et les Foimore...

Certains philosophes orientaux disent que les archétypes sont "le réel" et que notre "réalité" est allégorique. C'est effectivement passer d'un extrème à l'autre  
Mais ils ne parlent pas du même "temps"...

[Muskull]

P.S.
La première trace archéologique d'une vraie guerre se trouve en Egypte. Lors du dessèchement du Sahara actuel, sa population orientale a envahi la vallée du Nil vers -7000 (de mémoire). National Géographic...

[Bhû]

J'ai oublié de vous dire que le lycéen à qui j'ai proposé de vous transmettre sa question est en 1ère.
S'il lit ses réponses, il ne va pas avoir  grand chose à se mettre sous la dent !

[Muskull]

Un vrai élève de première, première année de philosophie (tout de suite les classiques sans bases conceptuelles) saura faire la part des choses...
S'il est doué, il saura rebondir sur ce qui est écrit plus haut, sinon il faudra qu'il recherche les bases qu'on lui a volé...

La philosophie (analyse des concepts et des idées, pour simplifier...) devrait être enseignée beaucoup plus tôt mais là est le contraire de la volonté des pouvoirs installés de façon pourtant "démocratiques"...

[Marc'heg an Avel]

Eh oui,

Mais Schliemann n'avait droit à aucune considération de la part des Doctes de l'époque qui, pour beaucoup d'entre eux, auraient certainement préféré que personne ne trouvât jamais la clef de l'énigme la Ville de Troie pour pouvoir continuer à disserter à perte de vue de ce qu'ils prenaient pour de la philosophie...

... parce que leur 'science', n'étant basée que sur l'imaginaire, se trouvait de fait ainsi contredite, voir anéantie, par les recherches et les découvertes d'un vulgaire employé de banque "amateur d'Histoire" qui, pour eux, ne pouvait donc pas avoir accès à leur haute philosophie.

Pire encore, les archéologues professionnels eux-mêmes, jaloux et furieux de la découverte de Schliemann, ont trouvé à ergoter que celui-ci n'avait pas trouvé la "bonne couche archéologique" de la ville de Troie. Ce faisant, ils ont démontré leur médiocrité, leur mesquinerie, leur tartufferie.

Mais c'est vrai qu'on a retenu le nom de Schliemann, pas les leurs, et ainsi Justice est faite par l'Histoire elle-même.

Ceci dit, je regretterai toujours cette incompréhension entre l'Imaginaire et l'Histoire, puisque pour moi, elles sont comme nos deux mains : complémentaires et indispensables l'un à l'autre.

JC Even

[Fergus]

Jean-Claude,

J'adhère à 100% à ta dernière phrase.

[Dawd Arawn]

Moi je la comprends, et la trouve nécessaire
Parce que quand les historiens deviennent artistes, il se passe toujours des choses étranges dans les manuels.

Un historien se veut d'être objectif et méthodique pour travailler correctement. Un artiste qui l'est, lui, et voué à l'échec commercial, voire à demeurer inconnu pour les siècles des siècles.

Maintent, il existe des hommes qui osent à la fois jouer avec l'histoire, et mener des travaux indiscutablement sérieux. Mais demandez à Christian JAcq, pour ne citer que lui, s'il est bien vu de ses collègues maintenant qu'il goûte au succès.

A mon avis, il y aura toujours des oeuvres de vulgarisation ou de création, et des oeuvres éminentes et pertinentes en histoire. Et j'ose espérer, pour le bien de tous, que celles qui se situent entre ces deux catégories ne seront pas retenues dans l'avenir. Sans quoi, cela voudrait dire que les puristes que vous êtes, chers amis, discutent des sujets forts sérieux avec des connaissances amputées depuis toujours de leur véracité.

[Patrice]

Salut,

Mais demandez à Christian JAcq, pour ne citer que lui, s'il est bien vu de ses collègues maintenant qu'il goûte au succès.

Christian Jacq, c'est un peu comme Markale pour les Celtes: s'il a été prof un jour, ce n'est certainement pas d'égyptologie...
Ces collègues sont donc plutôt les autres écrivains, et pas les historiens.

A+

Patrice

[Rónán]

Yura Patrice:

>Christian Jacq, c'est un peu comme Markale pour les Celtes: s'il a été >prof un jour, ce n'est certainement pas d'égyptologie...
>Ces collègues sont donc plutôt les autres écrivains, et pas les historiens.
Markale est pire qd meme nan? j'ai jamais lu Chr.Jacq encore, mais Markale raconte un tel tas d'inepties que je vois mal comment Chr.Jacq pourrait arriver à rivaliser avec
Markale est un imposteur (cf début de "Textes mythologiques irl" de Guyonvarc'h, où le linguiste taille un costard à tous ses predecesseurs francophones), il pretend traduire des langues dont il ne connait pas un mot, et de plus y a qu'a voir ses etymologies, je suis mort de rire a chaque fois . Le pire c'est que personne va verifier et tt le monde est persuadé qeu markale est incontournable (consternant). Enfin tt le monde... nan pas un certain nb de gens qui frequentent le present forum (qui est UN ILOT DE SERIEUX DANS UN OCEAN D'INEPTIES SANS NOM !!! je l'ai dit !!!!!!!!!!! )

Voila !

Rónán

[Sedullos]

Salud d'an holl,

Une anecdote :
le Pr. Guyonvarc'h m'a raconté que Christian Jacq avait commencé sa carrière dans le celtisme avant de se lancer dans l'égyptologie.

Ceci dit, son livre sur les bâtisseurs de cathédrales n'est pas si catastrophique que ça.


Dawd Arawn a écrit :
>A mon avis, il y aura toujours des oeuvres de vulgarisation ou de création, et des oeuvres éminentes et pertinentes en histoire. Et j'ose espérer, pour le bien de tous, que celles qui se situent entre ces deux catégories ne seront pas retenues dans l'avenir. Sans quoi, cela voudrait dire que les puristes que vous êtes, chers amis, discutent des sujets forts sérieux avec des connaissances amputées depuis toujours de leur véracité. <
Mais encore ? Pourriez-vous préciser ?
sed...