http://forum.arbre-celtique.com

de **HornedCrapi** » Mer 23 Oct, 2002 10:19

Re-Bonjour à tous!

Après une absence de quelques mois pour rédiger mon mémoire et prendre quelques vacances, me revoilà avec mon lot de questions...

Tout d'abord, l'année dernière j'ai vu à de nombreuses reprises que Saint Patrick s'était transformé en cerf, alors qu'il tentait de convertir le roi Loegaire je crois. Seulement j'ai souvent vu des références, mais personne ne citait de sources, est-ce que vous savez où on peut trouver cette histoire, ou est-ce qu c'est simplement 1 histoire du folklore irlandais?

Deuxièmement, j'ai ocmmencé des recherches sur le cerf dans les blasons irlandais, et j'ai pu constater pour le moment qu'on pouvait trouver des cerfs blancs et des cerfs rouges, et ce sont des couleurs qu'on retrouve assez fréquemment dans les îles britanniques, donc je voulais savoir si c'était juste 1 hasard, ou si vous connaissez des références à des cerfs d'autres couleurs

Pour finir, il y a de nombreuses légendes qui identifient le cerf avec Jésus, 1 peu partout en Europe et je voudrais savoir pour quelles raisons vous pensez que l'association a pu se faire, surtout quand on sait que l'église a pour habitude d'attribuer au diable tout ce qui est cornu (cf le pauvre Cernunnos bien entendu

)

Voilà, c'est à peu près tout pour le moment, bien contente de revenir sur ce site.

Et pour finir, puisque je parlais d'Irlande, et qu'en plus je vois ce nouveau smiley...

!

Déborah

de **Marc'heg an Avel** » Mer 23 Oct, 2002 10:53

Bonjour, Madame,

Il me semble que le calvaire de Guéhenno (Morbihan) (si ce n'est lui, c'est donc l'un de ses frères !) présente un cerf qui tient dans ses bois, au milieu du front, la croix du Christ. (à vérifier)

JC Even

de **Marc'heg an Avel** » Mer 23 Oct, 2002 12:01

gast ! j'me suis gourré !

Ce n'est pas GUEHENNO, dans le Morbihan, c'est CAST, dans le Finistère.

Voir le lien ci-dessous, ouvert spécialement pour la circonstance.

http://marikavel.org/cerf.htm Saints guérisseurs de Bretagne

JC Even

de **Patrice** » Mer 23 Oct, 2002 13:27

Salut,

Pour le cerf comme image du Christ, je crois que ça apparaît avec la légende de saint Eustache (Eustathe) en Asie mineure au VIe-VIIe siècle. Mais il existait auparavant dans cette même région un terreau fertile: l'image du cerf avecc une croix entre ses bois ressemble beaucoup à celle de Jupiter Dolichenus (un aigle ou Jupiter lui-même entre les cornes d'un taureau, le taureau étant parfois remplacé par un cerf).
Cette iconographie païenne tire elle-même sa source dans l'ancienne tradition hittite, mais une influence celte est vraissemblable dans le choix du cerf comme animal.

Au VIIIe siècle, la légende d'Eustache (païen converti après avoir vu un cerf blanc avec une croix entre les bois) arrive à Rome. Au XIIIe siècle, elle connaît un succès énorme grace à la Légende Dorée de Voragine.

Au XIVe siècle, d'après le Roman de Renart le Contrefait, cette légende est implantée localement dans les Ardennes. L'auteur de ce roman pense qu'Eustache a vécu dans les Ardennes. Au XVe siècle, Eustache, dans cette même région, est remplacé par un saint purement local: Hubert. Même histoire, même mythe, même succès. Hubert devient patron des chasseurs.

Il y en a sans doute d'autres dans l'occident médiéval qui ont connu cette légende, mais je ne les connais pas.

A+

Patrice

de **Sedullos** » Mer 23 Oct, 2002 14:26

Salut, Deborah,
content de ton retour

de **Muskull** » Mer 23 Oct, 2002 15:13

Quelques images anciennes dont un cerf ailé et Hubert

http://classes.bnf.fr/phebus/cles/symbcerf.htm http://classes.bnf.fr/phebus/cles/symbcerf.htm

de **HornedCrapi** » Mer 23 Oct, 2002 22:34

Ben moi en fait ça m'a fait penser à Frankfort... j'ai été là bas il y a 5 ans je crois, donc mes souvenirs ne sont plus très exacts, mais sauf erreur, on nous avait dit que le nom de la ville signifiait le gué des francs, parce qu'à l'occasion d'une bataille, les francs étaient passés par là. Il y avait Charlemagne dans l'histoire, mais à vrai dire je ne sais plus ce qu'il faisait... Toujours est-il que les francs étaient en déroute, ils ne savaient plus quoi faire, quand soudain ils ont vu 1 cerf avec 1 croix entre les bois, et la bête est partie vers le gué, les francs ont suivi et ont été (ou se sont) sauvés.

Mais pourquoi associer le cerf et Jésus? Encore l'associer à 1 poisson, je veux bien, c pas cornu 1 poisson, mais pourquoi 1 animal à cornes? je sais que l'église n'est pas à 1 paradoxe près, mais il doit bien y avoir 1 semblant de logique ou de justification dans leurs actes??

Et sinon je reviens sur1 autre question, la transformation de Saint Patrick parce que j'ai beaucoup lu dessus, des allusions et tout ça, sans jamais trouver le texte source.
Et autre chose, ça me revient, il y a 1 texte de loi je crois, qui fait référence à 1 cerf à 3 bois, est-ce que quelqu'un peut me dire ce qu'est-ce texte?

Sinon, pour revenir au titre de mon sujet, j'ai découvert aujourd'hui qu'il y avait1 cycle de conférence à la BNF, mais malheureusement 2 dates sont déjà passées. Sinon, il reste:
-jeudi 7/11/02 à 18h30 Les manuels de blason et la science héraldique
- jeudi 21/11/02 id, l'héraldique littéraire et imaginaire.
Pour plus d'informations, www.bnf.fr

Voilà, voilà...

Et merci à tous bien sûr pour votre aide

de **Sedullos** » Mer 23 Oct, 2002 22:59

Salut,
d'après le Dictionary of celtic mythology de James MackKillop,
le cerf est un animal en relation avec l'Autre-Monde, il conduit les humains dans celui-ci.
Christianisé, il conduit les humains au ciel, c'est donc logique que le Christ qui le conducteur par excellence soit mis en relation avec le cerf.
St Patrick se change en cervidé et son compagnon Benen en faon pour échapper à des tueurs sur la route de Tara, ceux-ci ne voient passer que des animaux.
C'est une transposition du pouvoir de métamorphose des druides et des Tuatha Dé Danann, MacKillop y voit une utilisation du féth fiada, le voile d'invisibilité des TDD.
Je pense que c'est le pouvoir de métamorphose, identique à la "maya" de la tradition indienne qui est en jeu, en tant que moyen d'action privilégié des dieux.
Et St Patrick est le dernier des druides qui retourne la magie des druides contre ceux-ci ou leurs serviteurs ; cf les histoires concernant les feux magiques allumés par Patrick sur les collines sacrées de l'Irlande paienne.
Sla'n n n

de **HornedCrapi** » Jeu 24 Oct, 2002 20:32

je viens de voir 1 site qui parle d'un "dam cooley" et qui traduit ça par le cerf de cooley. Est-ce qu'il y aurait 1 manuscrit qui raconterait l'enlèvement du cerf divin de cooley?

de **HornedCrapi** » Ven 25 Oct, 2002 12:38

encore une question, suite au message de Muskull et à 1 description de cerf dans le hobbit... est-ce qu'il existait des cerfs volants chez les celtes ou est-ce beaucoup plus tardif? ce qui m'étonne c que Tolkien faisait bcp de références à d choses du moyen-âge, et je ne vois pas d'où vient le cerf ailé, du moins pour ce qui est des celtes

de **Marc'heg an Avel** » Ven 25 Oct, 2002 14:06

MORVARC'H ( = le cheval - ailé- de la mer), est le nom du cheval du roi Gradlon, sur le dos duquel il échappe à l'engloutissement de la Ville d'Is.

JC Even

de **Sedullos** » Ven 25 Oct, 2002 14:19

Demat d'an holl,
Sans avoir la dent dure,
Guyonvarc'h indique, dans sa Légende de la ville d'Is, que morvac'h est le nom du morse en breton.
Alors pour en faire un cerf-volant, prévoir un "bout" solide

Plus sérieusement, ce cheval est une invention littéraire de Charles Guyot. n n

de **Marc'heg an Avel** » Ven 25 Oct, 2002 14:27

Et un hippocampe, c'est quoi ?

Et un hippopotame ( bret : dourvarc'h) , c'est quoi, sinon un cheval d'eau ?

Celui-là, il n'est pas du genre 2LOQ !

C'est du morse !

JC Even

de **Muskull** » Ven 25 Oct, 2002 16:28

Le cerf ailé semble apparaître seulement au 15° S, il est l'emblème de la famille Bourbon et on le retrouve encore dans les armoiries de cette famille.
Cela ressemble fort à un "collage" entre pégase et le cerf animal royal dont la chasse était réservée aux nobles sous peine de mort...
En ce qui concerne les celtes, il n'y a aucune représentation de cerf ailé et, dans les mythes, les chevaux qui courraient sur les vagues, n'avaient pas d'ailes...

En Bretagne il y a un saint représenté chevauchant un cerf mais je ne me souviens plus de son nom

Mais Jean Claude doit savoir

...---... J.C.

de **Patrice** » Ven 25 Oct, 2002 16:38

Message d'origine
En Bretagne il y a un saint représenté chevauchant un cerf mais je ne me souviens plus de son nom

C'est saint Théleau. Mais celui, Hornedcrapi le connaît déjà

!

A+

Patrice

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