http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Ven 21 Nov, 2003 16:32

Bonjour

Dans les hagiographies des saints irlandais et gallois venus sur le continent, il est courant de les voir accoster dans une auge de pierre.

Quelqu'un aurait-il une idée de l'origine de cette image ?
Y a t-il des coïncidences dans d'autres légendes ou mythe ?

de **Pierre** » Ven 21 Nov, 2003 18:15

Salut Muskull,

Je ne sais pas ce que ça vaut:
http://www.bldt.net/Go/Horizons/Religions/Christianisme/eglisefond.html

Cliques sur le petit (2) en vert pour l'explication.

@+Pierre

PS: Je préfère les assiettes :lol:

de **Muskull** » Ven 21 Nov, 2003 19:10

Merci Pierre :wink:

Ce site est très intéressant dans ce domaine "historico-mythique" des premiers chrétiens d'occident.
Il signale en plus la relation mariale avec les 7 dormants d'Ephèse que l'on retrouve dans tous les pays d'occident. Mythe ou légende partagée aussi par la tradition musulmane (un verset du Koran lui est dédiée).

La chapelle des 7 saints au Vieux Marché en Plouaret (fief de Jean Claude) nous présente les 7 ex votos rangés sous le dolmen qui sert d'assise à la chapelle. Dans le trancept droit de la chapelle, le sol est la pierre dolménique...

Il y a des mémoires oubliées. En ce lieu Louis Massignon avait fait un pélerinage christiano-islamique qui existe encore mais "discrètement".

de **Marc'heg an Avel** » Ven 21 Nov, 2003 21:29

Attendez un peu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'analyse a déjà été faite, il y a un couple de dizaine d'années, dans le cadre de l'étude sur les voyages de Brendan.

Je possède le livre, et vais donc le réouvrir pour vous.

Ces fameuses "auges" en pierre ne sont en fait que les pierres de lest des bateaux utilisés, à titre civil et commerçant, par les navigateurs des contrées du nord -ouest européen, au Bas-empire et au Haut-Moyen-Age.

Profilées pour épouser la forme de la coque, et creuses pour recevoir les pieds ddes mats.

Wait a moment, please, wait a moment, please, wait a mo ......... coupé !

JC Even

de **Marc'heg an Avel** » Ven 21 Nov, 2003 21:41

Les Sept Saints du Vieux Marché (22420).

Entablement dans la chapelle des Sept Saints.

Il existe ausi un autre groupe, dans la crypte dolménique située SOUS la chapelle des Sept Saints. Malheureusement, l'un des Saints a été volé.

Je n'ai pas réussi en faire de photo correcte.

Mais si vous insistez ........................

PS : il s'agit ici des Sept Saints Dormants d'Ephèse.

Pour les Sept Ssaints nationaux de Bretagne (Pol Aurélien, Tudgual, Brioc, Malo, Samson, Corentin, Paterne), j'ai un autre document photographié.

JC Even

de **Muskull** » Dim 23 Nov, 2003 17:28

Merci Jean Claude

Les statuettes sous le dolmen sont beaucoup plus rustiques, plus anciennes certainement. Lorsque je les ais vues, il y a longtemps, on venait de les retrouver dans une consigne de la gare Montparnasse suite à un vol...

Il est remarquable que des lieux consacrés aux 7 dormants d'Ephèse se retrouvent en des lieux aussi lointains que la Russie profonde et dans toute la chrétienté mais aussi dans l'Islam. Mais pas seulement du fait, en chronologie historique, qu'ils soient cités dans le Koran...
Ephèse est aussi traditionnellement le lieu de résidence de Marie et de saint Jean, ainsi que l'origine des phocéens massaliotes... :wink:

de **Patrice** » Dim 23 Nov, 2003 18:30

Ces fameuses "auges" en pierre ne sont en fait que les pierres de lest des bateaux utilisés, à titre civil et commerçant, par les navigateurs des contrées du nord -ouest européen, au Bas-empire et au Haut-Moyen-Age

Ah, Jean-Claude et l'évhémérisme... Tu ne changeras donc pas.
Cependant, tu oublies deux choses:
1°, il existe une variante assez fréquente de ce motif hagiographique qui veut que certains saints aient navigué, non pas sur des auges en pierre, mais sur des meules.
2°, si la pratique que tu signales a été utilisé jusqu'au haut Moyen Age, il n'y a aucune raison pour que des moines contemporains en aient fait un miracle. Or le coup des auges en pierre se retrouve parfois très tôt dans les textes.

A+

Patrice

de **gasparddesmonts** » Dim 23 Nov, 2003 19:54

Pour les statuettes de la crypte, aux"sept saints",,la thèse de Louis Massignon a été controversée,certains pensent que que c'est carrement une élucubration,enfin, c'est ce que j'ai lu parfois...

de **Muskull** » Lun 24 Nov, 2003 9:02

Bonjour

Si la meule peut s'apparenter à un symbole solaire et à la roue, le sarcophage (issu du lien de Pierre) est un symbole fort.

C'est aussi un mode d'inhumation des temps mérovingiens et ce serait tout à fait plausible que ces ascètes illuminés se déplaçaient avec leur "tombe" pour se rappeler leur mortalité et le moment du "Jugement".

Bien sûr que Louis Massignon est controversé, qui ne l'est pas ?
C'est un des exercices favoris de la nature humaine :wink:

Pour la petite histoire :
Alors que je descendais de la chapelle des saints vers la source, je suis tombé nez à nez avec un dromadaire :shock:

Que faisait l'animal dans un petit chemin de la Bretagne profonde ?
Il y avait un cirque qui campait à proximité et il s'était échappé... :lol:

Rencontre en coïncidence poétique, vu que c'était les écrits de Massignon qui m'avaient mené là...

de **Marc'heg an Avel** » Sam 29 Nov, 2003 10:34

L'ouvrage que j'ai cité plus haut :

Louis KERVRAN : BRANDAN. Le grand navigateur celte du VIè siècle.
Collection : Les énigmes de l'univers. Robert Laffont. 1977.

En Annexes, pages 363 et suivantes : La légende des bateaux de pierre.

L'auteur y expose ses observations, ses analyses, et les reconstitutions faites à partir de ces "auges en pierre".

Pour ceux que ça intéresse, sachant que je ne vai pas recopier tous les livres écrits sur la Matière bretonne et celtique, je peux adresser les photocopies. (5 pages A3). Rappelez moi vos adresses sur message privé. Discrétion assurée.

JC Even

de **ejds** » Mar 17 Mai, 2005 20:20

Les barques ou auges de pierre

« La Légende des Saints bretons »
par Anatole Le Braz

C'est une évidence, en Bretagne mieux vaut s'adresser aux saints qu'à Dieu. Saints coléreux et bricoleurs, saintes roublardes ou jalouses, innombrables Vierges Marie... Venus d'Outre Manche au Ve siècle, les vieux thaumaturges bretons surent inspirer une fervente piété populaire qui fleure bon le paganisme.
Saint "Tu-pe-du", saint Ké, saint Hernin... pour être souvent absent du calendrier officiel chacun avait encore au siècle dernier sa chapelle et ses légendes que les vieilles personnes du cru contaient ou chantaient avec une émouvante sincérité.
D'oratoire en sanctuaire, de légende en complainte, Anatole le Braz nous entraîne à sa suite dans un tour de bretagne, un Tro-Breiz jalonné d'étapes aussi étonnantes que divertissantes.
Fruits d'une enquête entreprise de 1892 à 1895, les Saints bretons d'après la tradition populaire parurent dans une revue en épisodes qui ne furent jamais édités dans leur intégralité. C'est aujourd'hui chose faite.

http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livr ... retons.htm

Pour ne pas trop alourdir la barque de Muskull : Migrations marines

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... &start=100

on parle beaucoup de Pierre sur le forum n'est ce pas, très peu de Paul (ou de Guillaume) et pas du tout de Jacques. Voilà qui est aussi chose faite : :85:

Saint Jacques : un Saint de rechange ?
Sous la férule de saint Patrick, venus pour la plupart d’Irlande, on ne peut-être qu'ébahi par les exploits de cette armée de missionnaires fous de dieu, qui n’hésitaient pas à franchir les redoutés océans, en solo voir par fournées, afin de porter la bonne parole sur le continent.
A en croire les écrits, un exploit qui tient du prodige : celui de saint Jacques. Faiseur de miracles, parti évangéliser l’Irlande, les Bretagnes ou les ailleurs, il arrivera à point nommé pour remplacer ce bon vieux Guirec, Kirek ou Kirec, éponyme de la ville de Locquirec, en baie de Lannion.
Porté par la grâce de Dieu, des vents et des courants, nul besoin pour lui de rame, de gouvernail ou de voile.
Plus probablement victime innocente d’un naufrage ou larguée en mer par une bande de pirates à bord d’un de ces rafiots cousus de peaux de vache et alourdis d’un lit de pierres qui procure un supplément de flottabilité et évite le chavirement à la moindre vaguelette contrariée.

Un saint Jacques breton

« Un jour, à ce que j’ai ouï dire, ou plutôt une nuit, des marins de cette côte virent sur la mer une barque étrange, en forme de huche à pétrir, qu’enveloppait une nuée lumineuse. Elle venait vers le rivage, contre vents et marées, sans voiles, sans équipage, sans gouvernail. Quand elle eut abordé, les gens s’approchèrent et virent, étendu dans le fond, le corps d’un moine vêtu d’un habit de pèlerin.
Des pêcheurs qui avaient voyagé reconnurent saint Jacques et dirent C’est saint Jacques, d’Espagne ou de Turquie. Il vient pour faire des miracles dans notre contrée. Recevons-le avec respect, d’autant que saint Kirek est bien vieux.
Ainsi fut fait et, depuis lors, Saint Jacques habite parmi nous et il est honoré comme patron de la paroisse ».

http://www.saint-jacques.info/irlande.htm

e.

de **Taliesin** » Mar 17 Mai, 2005 21:10

N'oublions pas non plus qu'au 6ème siècle, des Bretons insulaires ayant loupé la pointe du Finistère accostèrent sur les côtes d'un autre Finisterre....En Galice.

Sans parler du roi de Bretagne Arastagnus et du comte de Nantes Hoël, mentionnés dans le Codex Calixtinus, dans la 4ème partie du Liber sancti Jacobi, le pseudo-Turpin :

"et Arastagnus rex Britannie [...] Oellus comes apud Nantas, urbem suam, cum aliis multis Britannis sepelitur."

de **Hadañ drailh** » Mar 17 Mai, 2005 21:12

j'ai vu une barque de pierre à l'occasion de Brest 2000, et le pire c'est qu'elle flottait! Ceci dit, je ne me serais pas risqué à traverser la manche avec ce genre de rafiot

de **Serious Frank** » Mar 17 Mai, 2005 21:22

Muskull a écrit:Bonjour

Dans les hagiographies des saints irlandais et gallois venus sur le continent, il est courant de les voir accoster dans une auge de pierre.

Quelqu'un aurait-il une idée de l'origine de cette image ?
Y a t-il des coïncidences dans d'autres légendes ou mythe ?

Bonsoir Muskull,

Sans véritablement te répondre sur la question mais je ne sais pas pourquoi
qu'à propos d'une pierre, je pense toujours faire cette relation entre la citation de J.C:
La pierre de l'angle, c'est celle que les bâtisseurs ont rejetés....

Avec ces mêmes dits compagnons du tour du France(bien sûr des Francs-maçons) qui sont aussi bien surnommés les bâtisseurs !

et je ne sais si il y aurait d'ailleurs une certaine "affinité" entre ces dits bâtisseurs et des moines venus d'Irlande ?

de **Serious Frank** » Mar 17 Mai, 2005 21:26

Muskull a écrit:Merci Jean Claude

Les statuettes sous le dolmen sont beaucoup plus rustiques, plus anciennes certainement. Lorsque je les ais vues, il y a longtemps, on venait de les retrouver dans une consigne de la gare Montparnasse suite à un vol...

Il est remarquable que des lieux consacrés aux 7 dormants d'Ephèse se retrouvent en des lieux aussi lointains que la Russie profonde et dans toute la chrétienté mais aussi dans l'Islam. Mais pas seulement du fait, en chronologie historique, qu'ils soient cités dans le Koran...
Ephèse est aussi traditionnellement le lieu de résidence de Marie et de saint Jean, ainsi que l'origine des phocéens massaliotes...

Je vois ici et là une certaine relation à pouvoir faire avec Les 7 Eglises décrites dans le chapitre I de L'Apocalypse !

Dont Ephèse en fait d'ailleurs partie !

Sans parler encore de ces mêmes statuettes auquelles on pourrait de même faire cette relation avec celles qui étaient vouées à une certaine Aphrodite ?(ou voire Cybèle !?) à Ephèse !

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