La nature des Dieux

[Thierry]

Quelle était la nature des rapports des anciens celtes avec leurs dieux....?

Je crois que l'archéologie apporte désormais quelques bribes d'explications.

Si on peut se perdre en conjectures sur le sens des mises en scène macabres de Fesques, Acy-Romance, Ribemont ou Gournay....il y a une analyse comparée intéressante à faire à partir de l'âge et du calibrage des sacrifices d'animaux.

A Gournay, sanctuaire consacré manifestement à une divinité, les sacrifices sont nombreux, continus et portent aussi sur des armes et différents objets....

Mais les animaux les plus importants boeufs ou génisses sont vieux......

Les Gaulois, à l'instar des grecs ou des romains, trichaient ils un peu avec leurs dieux ?

En tout cas, ils ne leur donnaient pas nécessairement de la viande de qualité; celle-ci, les meilleurs morceaux d'animaux jeunes étaient consommés au cours de banquet lors de grandes réunions de guerriers comme on le voit à FESQUES où au contraire de ce que l'on a retrouver à Gournay, les restes concernent des animaux jeunes et la consommation humaine porte sur les meilleurs morceaux....

Cette remarque superficielle effectuée m'amène à me poser la nature des dieux et des rapports avec ceux-ci....

Dans les civilisations grecques et romaines, les dieux bien que puissants, ont des caractères et des traits humains. La vie est basée sur un échange constant avec eux, je te donne ceci pour apaiser ta colère et te concilier ta grace....souvent on triche un peu....

Quand les dieux sont vraiment fachés, il faut faire plus et c'est ainsi qu'Hector organise une hécatombe de génisses pour se concilier la grace des dieux quand les Troyens sont au plus mal; c'est un exception.....

La question est donc : Les Gaulois avaient ils le même type de rapports avec des dieux animés de sentiments presqu'humains ?

Avez-vous d'autres pistes ?

[Muskull]

Salut Thierry

En page 5 du fil Dionysos j'apporte quelques éléments sur le sacrifice sanglant :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... c&start=60

On peut commencer à partir de là voire ramener quelques posts intéressant ?

Mais kesse tu faisais à l'époque, tu réparais ton Vélio ?

[lopi]

hum, question bien délicate.
Les Gaulois n'ont a priori jamais représenté leur dieux, et de ces dieux là on ne sait pas grand chose...
Avaiient-ils des traits humains : comme les dieux grecs qui pourvurent Pandore de ce qu'il y a de plus gratiné... Je ne sais pas si les dieux grecs se prenaient au sérieux...
Existait-il une espèce de rita (oh le lourdingue) si c'est le cas pas de plaisanterie avec les dieux... La Pharsale et ses scholies donnent pas envie de faire la fête
A+
Lopi

[Thierry]

T'as raison Muskull, j'ai parfois le nez dans le guidon

Là, j'arrête de pédaler, je vous lis et je reviens

[Pierre]

Thierry, Muskull,


Ce n'est pas le moment de parler de vélio cassés.


Vu la réparation, j'éviterai de mettre mon nez dans le guidon.



@+pierre

[Muskull]

Hey Lopi !

Il nous reste tout de même de fortes choses comme la description textuelle d'Ogmios / Ogme, la ronde bosse de Cernunos à Cluny, le pilier des nautes, etc...
En mythologie comparée et histoire des religions avec ses grands auteurs et en étudiant les "invulnérables" de toutes les traditions, nous pouvons nous faire une petite idée de la "religion gauloise".
Après tout (et le reste ) l'humain "sapiens" est partout le même, seule la culture change et ses "fondamentaux" comme dirait Levi-Strauss sont les mêmes.

Mikhail vous dira que l'humain n'a pas changé "génétiquement" depuis le paléolithique, la technologie est un mirage, il faut toujours de très nombreuses années pour qu'un acquis culturel devienne acquis sociétal.

[Muskull]

Méfiance Thierry

Pierre qui joue les salvateurs est un fomenteur de guerre inter-tribale, tout celà pour essayer de placer son "vieux Lille"

[Pierre]

Euh,

Cette histoire de vélio cassé, c'était pas loin du "Vieux-Lille".

Mais je n'y suis pour rien. (ché ben l'première fois )


@+Pierre

[lopi]

oui, Muskull je fais du vélo aussi.
Mais c'est cette petite idée qui me chagrine, petite idée.
Car la question est : Les Gaulois avaient ils le même type de rapports avec des dieux animés de sentiments presqu'humains ?
Donc 2 questions :
Les sentiments humains des dieux?
Les rapports des Gaulois avec leurs dieux?
Et cette petite idée me semble vraiment petite pour ces ENORMES questions!
Lopi

[Tectosage]

oui, Muskull je fais du vélo aussi.
Mais c'est cette petite idée qui me chagrine, petite idée.
Car la question est : Les Gaulois avaient ils le même type de rapports avec des dieux animés de sentiments presqu'humains ?
Donc 2 questions :
Les sentiments humains des dieux?
Les rapports des Gaulois avec leurs dieux?
Et cette petite idée me semble vraiment petite pour ces ENORMES questions!
Lopi

<Les sentiments humains des dieux?>
Dans toutes les religions, me semble-t-il, les dieux ont des sentiments humains, un souci de l'humain, il y a toujours des dieux "bons"ou "mauvais" pour les humains. Pour les Celtes ce ne peut être différent. Les hommes créent leurs dieux à leur image pour leurs besoins.

<Les rapports des Gaulois avec leurs dieux?>
Je suis aussi avide que toi d'informations là-dessus, mais je ne sais...

Cordialement

[Thierry]

Sur la question de la représentation, voir également ce curieux "Dieu de Bouray", buste et visage d'homme, torque, pattes de cervidés, assis en tailleur....

Représentation, sauf la partie animale et le torque, que l'on retrouve trait pour trait pour un saint dans une église du centre de la France au X° siècle

Et le chaudron de Gundestrup, au fait ?

[Gwalchafed]

Pardon de m'incruster dans un débat qui n'est pas de mon ressort habituel mais lopi a écrit que les dieux n'étaient pas représentés? Qu'en est-il de ce statuettes représentant des femmes girondes et exposées comme étant des "déesses-mères" ou "fertilité"?

[mikhail]

Le cas des Grecs est peut-être un peu à part, car ils ont "repensé" plusieurs fois leur mythologie. Et leurs poètes ont été fort actifs, d'abord "Homère" puis bien d'autres.

Les Romains étaient des conservateurs extrêmes dans les rites religieux, puisqu'on leur doit entre autre la "comitialité" : une crise d'épilepsie pendant un comice obligeait à l'annuler et à le refaire.
C'est Dumézil qui a compris (1938) le rite de Mater Matuta qui était déjà incompris des Romains, mais exécuté avec minutie.

Même les Hébreux, monothéistes, ont "un dieu jaloux" et qui s'irrite parfois.

Il me semble que la part consacrée aux dieux (chez les païens, pas chez les Hébreux !) était la carcasse, c'est à dire les graisses et les os, "que l'on faisait fumer".
Chez les Hébreux, l'offrande au Temple (majuscule, puisqu'il était unique) devait être porportionnée à la fortune ; cela pouvait descendre à un couple de pigeons.

Alors, tricherie ? Offrande proportionnée ?
Pourquoi pas les deux...
Il y a la croyance personnelle, et les rites exécutés par une stricte conformité sociale sans croyance vraie...

mikhail

[Patrice]

Mais les animaux les plus importants boeufs ou génisses sont vieux....

Salut,

On peut toujours revoir la valeur d'un animal vieux. Un animal vieux, c'est un animal qui a été utile toute sa vie, contrairement à un animal de boucherie, qu'on aura abattu jeune qui finalement n'aura pas servi à grand chose.
Un bon boeuf de trait vie des années, et la valeur de son service est incalculable: combien de champs aura-t-il labouré dans sa vie? Combien de familles aura-t-il fait vivre?
Finalement, le rendre aux dieux dans sa vieillesse, ne serait-ce pas une marque de respect?

A+

Patrice

[Thierry]

On peut voir les choses comme ça, Patrice et c'est une excellent façon de présenter le sacrifice à la divinité .

Il n'empêche que les hommes se réservaient vraisemblablement les meilleurs morceaux dans la viande la plus tendre et ça me paraît intéressant à relever.

Après effectivement, on pouvait raconter de belles histoires, les dieux étaient-ils dupes ?, pas si sûr....

Je veux bien ensuite mettre le cas des Grecs à part, mais il est aussi tout intéressant de noter qu'Homère relate ce fait, pour un sacrifice efficace, pour résoudre une crise terrible, là justement, spécialement et par exception, on donne ce qu'il y a de mieux, ce qui a contrario laisse à penser que les Grecs pratiquaient habituellement comme les Gaulois à Gournay sur Aronde......

Le sacrifice est fondamental mais un bovidé représente une vraie fortune. Il n'est pas étonnant qu'on se sépare plus facilement d'un animal devenu inutile et dont la viande n'est plus nécessairement fameuse.....

A noter qu'à l'époque Gallo-romaine, on deviendra, la plupart du temps, sur les sanctuaires gaulois, beaucoup plus pragmatique (ou moins riche) et les sacrifices porteront le plus souvent sur de petits animaux, voir des dépôts de monnaie ( à l'instar de nos troncs pour la protection de tel ou tel saint ? )