Miracles et manipulations/intoxications historiques

[Marc'heg an Avel]

Voici ce que j'ai trouvé en mettant en ligne une page sur la petite commune de TREMEL, dans le canton de Plestin les Grèves, en Trégor maritime.

Tiré de Benjamin JOLLIVET : Monographies des villes et villages de France. Côtes du Nord. Arrondissements de Lannion et Loudéac. Volume IV. 1859.

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"Tremel signifie littéralement trève ou territoire du miel. Ce nom semble indiquer qu'on s'est beaucoup occupé autrefois de la production du miel dans ce pays. Il ne serait peut-être pas sans utilité de rechercher si l'éducation des abeilles est plus facile là qu'ailleurs. Dans ce cas, ce serait une industrie, une source d'aisance à ne pas négliger.

Peut-être aussi Trémel signifie t-il territoire ou trève de Mel. Saint Mel, ou Maël ou Mailloc, naquit en Bretagne, vers l'an 388, et fut l'aîné des enfants de Conan Mériadec, premier roi des Bretons Armoricains et le plus ancien roi chrétien de l'Europe, prétend-on. Il eut pour mère Daréréa, seconde femme de Conan.

L'hagiographe qui nous a laissé la vie de saint Mel dit qu'il mourut, jeune encore, d'une chute de cheval; mais qu'il fut ressuscité par saint Guénolé.

Deux des frères de notre saint, ainsi que trois sœurs nommées Pétéone, Achée et Lallac, firent vœu de chasteté et se consacrèrent à dieu. D'après le scoliaste d'Engustius, Achée ressuscita des mort et guérit des lépreux. La fête de sainte Lallac et de sainte Achée se célèbre le 6 février".

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Commentaire JCE :

- Conan Mériadec, le plus ancien roi chrétien d'Europe !

- Deux ressucités dans la même famille !

Je savais bien que j'étais un descendant de Dieu ! Mais pas en ligne aussi directe !

Moi qui avais déjà du mal à rester modeste !

Comme on dit en français : N'eus forzh petra !

JCE

[Taliesin]

ooh JC, t'es bien sévère pour un ouvrage de 1859, en pleine période romantique.

Surtout que l'auteur prend quand même quelques précautions : "le plus ancien roi chrétien d'Europe, prétend-on" : il n'affirme rien

et "l'hagiographe....dit" : c'est pas l'auteur lui-même.

Depuis, on a quand même eu bien pire comme intoxication historique

[Professeur Cornelius]

ooh JC, t'es bien sévère pour un ouvrage de 1859, en pleine période romantique.

Surtout que, d'après mes informations, l'auteur n'est plus là pour se défendre lui-même...

[Marc'heg an Avel]

Sévère ou pas, ce type de message se veut avant tout être une mise en garde vis à vis de tous ceux qui, toujours aujourd'hui, vont chercher des références dans le premier livre qui leur tombe sous la main, en croyant avoir découvert LA Vérité première, et en voulant l'asséner comme vérité incontournable.

Cet exemple est malheureusement loin d'être isolé. Que ne lit-on pas actuellement sur certains forums et sites dits 'bretons', ou 'celtiques'. De vrais délires à l'état pur !

Donc, pour moi, le combat continue, car comme disait Marc Aurèle : "Je ne cherche que la vérité, qui ne crée de dommage à personne"

...... mais en souhaitant quant à moi en créer quand même à tous les charlatants, faussaires, gourous et manipulateurs de toutes espèces que ce soit qui prolifèrent aujourd'hui.

Pas de panique ! Je sais très bien discerner entre les époques, et comprendre l'évolution des recherches et des façons de penser.

JCE

[Taliesin]

tu devrais nous faire une (black)-liste de ceux que tu considères comme des gourous, charlatans, faussaires, manipulateurs, etc...

On sait jamais, des fois que j'achète un bouquin qui n'ait pas reçu l'imprimatur JCE, ce serait trop bête..

quant à la citation de Marc-Aurèle, si la vérité ne créait de dommages à personne, il n'y aurait pas de manipulateurs ni de menteurs

[Marc'heg an Avel]

On sait jamais, des fois que j'achète un bouquin qui n'ait pas reçu l'imprimatur JCE, ce serait trop bête..

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Achètes donc ce que tu veux, sans te référer à moi. Tu es ton libre arbitre. A toi de gérer tes propres analyses.

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Plus près de nous que les Romantiques : DAUZAT et ROSTAING (1963), imaginent derrière le nom de Trémel celui de ... MARIE, suivi de : (?) !

avec un renvoi à Ploemel ... mais où ils se réfèrent alors à ... MARIUS !

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Faire ou ne pas faire le mari-ole, là est la question !

Il y en a qui feraient mieux d'aller pêcher les moules !

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Je n'ai pas besoin d'établir de black-list : elle s'établit toute seule !

JCE

[Professeur Cornelius]

Je n'ai pas besoin d'établir de black-list : elle s'établit toute seule !

C'est ce que disent tous ceux qui sont persuadés de détenir la Vérité.

[Taliesin]

Hello les gens !


Dès que j'ai cinq minutes, je fouille dans Emgann Karaes, j'suis à peu près sûr d'y trouver une ou plusieurs perles du même genre ou presque.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'avais acheté le livre de Benjamin JOLLIVET dans un salon du livre à Carhaix, salon fortement orienté sur le culture locale.

Ayant demandé à un ami qui y tenait un stand, relatif à une revue de pays de Bretagne centrale, ami qui est loin d'être un extrémiste, ce qu'il pensait de mon achat, il m'a répondu tout simplement que j'avais mieux à faire que dépenser mon argent à acheter de tels livres.

Pourtant, je l'ai acheté quand même, précisément pour le donner en référence aussi souvent que je pouvais le faire, afin, justement, en le mettant en parallèles des autres études, de montrer l'évolution des idées en matière de culture bretonne.

Dans certains cas, monographies et héraldique, il m'est précieux !

Dans le cas de Trémel, deux choses apparaissent :

- le thème de Conan Mériadec, sujet extrêment controversé en histoire de Bretagne, donc sujet idéal à recherche et à discussions.

- le thème 'miraculeux' associé à l'installation des Bretons en Gaule armoricaine.

Donc, autant il me plait de parler de recherche historique, autant je combats les recherches des interventions divines, qui, pour moi, ne sont que des reflets de l'immaturité et de la crédulité dans lesquels certains ont voulu cantonner l'Histoire de Bretagne.

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Quant à Dauzat et Rostaing, il est à remarquer qu'à chaque fois ou presque qu'ils ont abordé des toponymes autres que français, ils auraient mieux fait de s'en abstenir.

Je peux trouver sur ce forum des avis convergeants au mien.

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Pour Trémel :

http://marikavel.org/bretagne/tremel/tremel-accueil.htm

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Taliesin : pour Emgann Karaez, n'hésite pas aussi à donner les notes de renvois et les références bibliographiques et/ou archéologiques.

J'ai un petit cadeau pour toi à propos de Tristan.

A plus.

JCE

[Taliesin]

c'est clair que lorsqu'on cherche l'étymologie d'un toponyme breton, il vaut mieux aller voir du côté des celtisants que des romanistes. Mais Dauzat et Rostaing ont étendu leur étude à la France entière, il ne pouvaient laisser la Bretagne de côté, on aurait pu croire qu'elle était devenue indépendante . Dommage qu'ils n'aient pas songé à consulter les travaux de spécialistes. Ils ne sont pas les seuls dans ce cas d'ailleurs, et ce même à notre époque.

Ainsi, Emilienne Demougeot, sur qui tu ne taris pas d'éloges, emploie à tour de bras le mot "Gallois", complètement anachronique pour l'histoire bretonne des 5ème et 6ème siècle. Et dès qu'elle s'aventure sur le terrain de la littérature britonnique, elle montre sa méconnaissance du sujet. Autant ne rien dire du tout plutôt que de parler d'un poète "anonyme" pourtant très bien connu des spécialistes. Son ouvrage semble récent, elle pouvait donc tirer profit des études de Fleuriot, Bromwich, Jarman,...etc.
Autre cas que tu connais bien, celui de Laurence Mathey-Maille, qui dans sa traduction-édition de Geoffroy de Monmouth, écrit notamment dans l'index des noms de personnes :
"Malgo : son empire scandinave rappelle celui de Cnut le Grand"
il faut vraiment être passablement ignorant de l'histoire et de la littérature bretonne pour ne pas avoir reconnu Maelgwn Gwynedd, que Geoffroy cite après Constantin, Aurelius Conanus (pour Caninus) et Vortiporius, soit dans le même ordre que Gildas (GM oublie Cuneglasus). Il y a d'autres erreurs ou omissions du même genre dans les notes et les index, ce qui n'empêche Laurence Mathey-Maille de dire, à propos de l'hypothèse de Léon Fleuriot, concernant l'existence d'un ancien livre en breton comme source de Geoffroy (ce que Geoffroy dit lui-même plusieurs fois d'ailleurs) : "si les celtisants suggèrent que le 'Liber vetustissimus' a bel et bien existé (cf. Fleuriot), les tentatives d'identification sont peu convaincantes et tout incite à considérer cet ouvrage comme une source imaginaire, qui sert de caution à l'écrivain."
Une partie de l'argumentation de Fleuriot étant d'ordre linguistique (les formes des noms de personnes et de lieux de l'HRB seraient vieilles-bretonnes), Laurence Mathey-Maille s'estime donc suffisamment compétente en la matière pour juger des travaux de Fleuriot. C'est vrai que lorsqu'on est docteur à la Sorbonne, qu'est-ce qu'un historien de province, breton de surcroît.

Mais venons-en à la bataille de Carohes :

d'abord deux perles de même eau :

1/

" ... les envoyés de la province de Gaule, le préfet honoraire Tonantius Ferreolus petit-fils du consul Afranius Syagrius par la fille de ce dernier, ainsi que Thaumastus et Petronius, personnages dotés de la science la plus approfondie des affaires et de la parole, dignes d'être comptés parmi les principales gloires de notre patrie, arrivent (à Rome) sur les pas d'Arvandus, investis d'un mandat officiel et chargés de soutenir l'accusation au nom de la province. Parmi les griefs que leurs compatriotes leur avaient donné mission de présenter, ils versaient au dossier une lettre qu'on avait interceptée et que le secrétaire d'Arvandus, arrêté lui aussi, déclarait avoir été dictée par son maître. Il apparaissait que ce message était adressé au roi des Goths, qu'il lui déconseillait de faire la paix avec l'empereur grec, lui montrait la nécessité d'attaquer les Bretons installés au nord de la Loire, affirmait que les Gaules devaient, suivant le droit des peuples, être partagées avec les Burgondes, et cent autres folies à peu près analogues, bien propres à inspirer de la violence à un roi belliqueux et de la honte à un roi pacifique. Cette lettre, selon l'interprétation des jurisconsultes, constituait à l'évidence le crime de lèse-majesté. "

On ne peut s'empêcher de mettre ce texte en parallèle avec le dernier paragraphe du chapitre XII des Enfances de Merlin, titré Merlin en Romanie, traitant d'une époque de très peu antérieure à la venue en Carmélide d'Arthur, déjà roi à la Bataille de Carohaise (4) :

" Quelques temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avaient tracées Merlin et les lut aisément à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. "

2/

Castel-Laouenan est un camp de forme circulaire, constitué d'une motte entourée d'une douve. Il convient alors de rappeler une indication de la Légende :

Merlin trace un cercle et fait apparaître un château (note 11 : Merlin l'enchanteur, XX Viviane.)"

Euuuh, franchement, tu ne crois pas que ton argumentation ressemble plus à de l'acrobatie verbale qu'autre chose ?

Ensuite, il y a une note que je n'ai pas réussi à retrouver hier, mais où tu affirmes (je cite de mémoire) que les mentions des Alamans dans les romans arthuriens des 12ème et 13ème siècles se rapportent toutes aux Alamans du 5ème siècle, sans autre argumentation. Or, il y a deux autres hypothèses possibles, qui elles, sont argumentées par des textes médiévaux.

Sinon, j'ai vu que tu étais parfois en communication personnelle avec un druide....intéressant.

Dans ta bibliographie (qui distingue, on se demande sur quels critères, entre ouvrages de référence fondamentale***, ouvrages d'intérêt**, ouvrages complémentaires* et ouvrages à lire avec précaution (!), trois !!!, c'est de la grosse daube apparemment), tu cites Félix Bellamy. La Forêt de Bréchéliant. La Fontaine de Berenton, ouvrage de référence fondamentale à lire avec précaution (va comprendre Charles), tu dois donc connaître la citation qu'il fait des "usements et coustumes de Brécélien", tirée des prolégomènes au Cartulaire de Redon d'Aurélien de Courson, pourtant, tu n'en parles pas dans ton étude.

Tu cites aussi : "Michel PASTOUREAU : La vie quotidienne en France et en Angleterre au temps des chevaliers de la Table Ronde (!). Hachette. 1976. (Titre trompeur. L'ouvrage ne traite pas de l'époque historique arthurienne, mais de la vie aux XIIè et XIIIè siècles, époque de la rédaction des Romans de chevalerie inspirés de faits mélangés, réels ou fictifs, antérieurs de plusieurs siècles)"

il n'y a bien que toi qui a du être trompé par le titre, d'abord parce que Michel Pastoureau est entre autres un spécialiste de l'héraldique médiévale, ce qui nous amène donc bien aux 12ème-13ème siècles, ensuite parce que les termes "chevaliers" et "Table Ronde" nous amènent eux aussi directement à cette période. L'essor de la chevalerie est lié à la féodalité (mais bon, tu peux toujours jouer sur les termes equites, milites..etc, pour dire qu'Arthur et ses guerriers étaient des chevaliers britto-romains, pourquoi pas), et la Table Ronde n'apparaît pas dans les textes avant le Brut de Wace, en 1155, Geoffroy n'en parle pas.
Bref, on peut pas se planter.

Enfin, il y a un ouvrage qui brille par son absence dans ta bibliographie, c'est l'édition du Lancelot-Graal du 13ème siècle, ainsi que quelques études qui s'y rapportent. Si l'adaptation de Boulanger te suffit, tant mieux pour toi, mais si tu avais pris connaissance de quelques études critiques de l'original, tu en aurais appris un peu plus sur la date tronquée du Mardi 30 avril, et sur la chronologie générale du Lancelot-Graal.


Du coup, j'sais pas si je vais avoir droit à mon cadeau, moi

[Marc'heg an Avel]

Les mardis 30 avril se trouvent dans les années ordinaires de 365 jours commençant un mardi (cf Ma1), ou dans les années bissextiles commençant un lundi (cf.L2) :

http://marikavel.org/calendriers/calendriers-tgf.htm

A toi tout le plaisir, si tu peux trouver un Jules césar ailleurs qu'en 474.

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Comme tu as bien entendu 'oublié' de citer les références, je vai donc le faire pour toi.

Pour ce qui concerne l'Histoire des Rois de Bretagne, j'ai travaillé sur la traduction anglaise de Lewis Thorpe.

J'avais eu l'occasion de discuter avec un responsable des Editions Belles Lettres sur l'opportunité de traduire aussi ce texte en langue française. Il se trouve que cela a été fait par Laurence Matthey-Maille, et que je n'ai pas aimé cette traduction.

Emilienne Demougeot est antérieure à Fleuriot !

Quant à Castel-Laouenan, celui-ci se trouve dans un quadrilatère Carhaix-Bréssillien/St Symphorien-Castel-Laouenan, tous reliés par des routes romaines importantes largement vérifiées par les archéologues, en sachant que le point central est la source de l'aqueduc romain de Carhaix, au pied même du camp gaulois où a été découverte la statuette à la Lyre, et ou se trouvait la chapelle originelle de Paule, où se trouvait la fameuse clochette carolingienne. tout ceci étant vérifié et prouvé.

Mais, comme il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, il n'y a pas non plus plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Et en l'occurence, ne pas accepter de voir ce qu'apporte l'archéologie est purement dramatique !

Que Castel Laouenan soit un abus de traduction, cela n'a rien d'exceptionnel, et j'ai cité aussi un auteur sur les premiers chrétiens qui mettait ces abus en évidence. Je retrouverai la référence de cet auteur.

Pour les Alamans, il te suffit de lire l'histoire de la Guerre des Visigoths, qui ont soumis et intégrés aussi Suèves et Alamanni.

Et ce n'est pas de ma faute si Sidoine Apollinaire était ami des Pontii, de Bourg sur Gironde, territoire dépendant des Visigoths, et s'il y a dans le texte un Pontius Antonius, qui commandait aux 'Romains', dans la même armée où se trouvaient des 'Allemands'.

Pendant que tu y es, tu pourrais aussi essayer de démontrer qu'Ariadnè n'était pas l'impératrice de Constantinople.

Il est vrai que personne n'avait fouillé cette piste !

Mais il est vrai aussi que quand on préfère se référer à Jules César, mort depuis 5 siècles, pour expliquer les visites de Merlin (encore faudrait-il expliquer de quel Merlin il s'agit !), on a bonne mine, après, de tenter de reprocher de l'irrationnalité aux autres !

Et pour parfaire ton idée, explique donc ou était la limite du territoire breton, avant 496-497, puisque tu as reconnu toi même, dans un autre fil, en référence à Fleuriot, que c'est à cette date que ce territoire a été agrandi de celui des Curiosolites.

Il se trouve que Paimpont se trouve chez les Curiosolites, et que, par conséquent, elle n'était pas 'bretonne' auparavant.

Pour ce qui concerne la sonorité du nom de Carohaise, celle-ci a été donnée dans la page que j'ai consacrée à cette ville.

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Je t'informe que j'ai identifié depuis la ville nommée Rochester, ville de l'évêque qui aurait béni les fiançailles d'Arthur et de Guenièvre. Bien entendu, je ne me suis pas contenté de faire comme tous ceux qui, ne connaissant qu'un seul Rochester, dans le Kent, où il n'y a jamais eu d'évêque, on ipso facto déclaré que ce n'était que de la légende. Il faut de temps en temps voir plus loin que le bout de son nez.

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Depuis peu, je suis aussi sur une piste qui peut mener à une double mise au point : le fleuve Titus, et le Mons Jovis.

J'en ferai part quand j'aurai visité les lieux. Nul doute que ça te donnera de la matière à controverse.

Le problème est que moi, je vais d'abord sur place avant de donner un avis ou d'émettre une critique. Dommage que mes contradicteurs n'en fassent pas autant ! Ca leur éviterait assurément des sarcasmes inutiles.

JCE

[Taliesin]

toutes les dates données dans le Lancelot-Graal sont tronquées : l'année n'est jamais indiquée. Ceux qui ont étudié le texte, comme Alexandre Micha, pensent que la chronologie a été fabriquée par le ou les auteurs. D'ailleurs, cette chronologie s'essouffle et est même carrément abandonnée vers la fin du roman, le ou les auteurs n'arrivant plus à faire tenir le déroulement des évènements dans le cadre chronologique qu'ils ont mis en place (je cite de mémoire, c'est un article d'Alexandre Micha paru dans Romania, que j'ai lu il y a quelques temps)

Quel est la méthode la plus simple pour créer une chronologie ? Je dirais que le plus facile est de prendre modèle sur l'année en cours ou écoulée. Or, quand on applique ton calcul calendaire, sachant que le Lancelot-Graal a été rédigé vers 1210-1230, on trouve une année L2 = 1224, et trois années Ma1 = 1213, 1219, 1230.

Pour Jules César : d'après Jean Bodel, dans son prologue de la Chanson des Saisnes, il y a trois matières dans la littérature médiévale : la matière de Bretagne, la matière de France (les Chansons de geste) et la matière de Rome (les romans antiquisants). Qu'y a t-il de surprenant à ce que Jules César apparaisse dans un roman du 13ème siècle, en compagnie de Merlin et d'Arthur, alors qu'Alexandre et Enée ont été les héros d'autres romans dans le courant du 12ème siècle, alors que César est déjà présent dans l'Historia de Geoffroy ? Les romans n'ont que faire de la réalité historique, il la transforment et la modifient à leur gré.

Emilienne Demougeot est peut-être antérieure à Fleuriot, mais sans doute pas à Joseph Loth ou Ifor Williams.

Comme références, j'ai cité celles qui manquaient

Pour Castel Laouenan, j'attends toujours ta datation des ruines de ce château....idem pour la chapelle. Pas sûr qu'ils soient contemporains des routes et de l'aqueduc, ni même qu'ils aient été construits au 5ème siècle.

Pour les Alamans ou Alamanni : voir Fleuriot, OB, p. 190 et 249 : Alemannia est une erreur pour Albania, Grande-Bretagne. On trouve cette erreur dans Nennius.

Voir Geoffroi Malaterra, historien d'Apulie, d'origine normande, qui écrit vers la fin du 11ème siècle une Histoire de Roger, comte de Sicile et de son frère Robert Guiscard, où il emploie les mots Alamanni et Alemanni pour désigner les Allemands de l'empereur, en lutte contre les Normands d'Italie.
Dans le cas du Lancelot-Graal, vu le contexte politique de l'époque, je pencherais pour la seconde solution : Alamanni = Allemands

pour Ponce Antoine, extrait de la Table des noms propres des Romans du Moyen-Âge par Flutre :

"p. 158 :
Ponce, Ponche, rég. Ponçon, -chon, un Thébain, Le Roman de Thèbes – Un Grec, Le Roman de Thèbes – Chevalier de Céfas, Le Roman de Thèbes – Ponce Antoine, consul romain, Le Livre d’Arthur ; Lancelot en prose, var. Poince ; L’Estoire de Merlin, var. Ponce Antiaume – Ponce de Nantes, chevalier breton, Ille et Galeron ; var. Poince, Poinche"

Le nom de Ponce est assez courant et antérieur au Lancelot en prose : il vient des romans antiques du 12ème siècle. Antoine a aussi pour variante Antiaume

p. 15 : Antiaume, sénéchal du roi Ban de Bénoïc, Le Livre d’Arthur ; Lancelot en prose ; L’Estoire de Merlin ; var. Aleaume, Aleume, Anteaume, -thiaume, -toine, toneye, -toni(e), -tony

ça se complique, non ? Quelle est la forme d'origine ?

Tiens, cadeau en passant :

p. 205 :
Benoïc, -noïch, -noïk, pays du roi Ban ; en petite Bretagne d’après le Roman de Balain (13ème siècle) ; « on l’apele ore Borges en Berri » d’après L’Estoire de Merlin ; nombreuses autres mentions avec variantes : –noït, -nuïc, Benoiyc, Benenuic, Benit, Benonic, -nouic, -nous, Bernoïc, Banoïc, Beinok
Ce nom – qui est le même que Gavoni dans Les Merveilles de Rigomer, corruption de Ganovi(e), - est une mauvaise lecture de Genewis, qu’on lit dans le Lanzelet. Le g initial a été lu b, faute courante (cf. en particulier dans Perceforest où il y a mélange constant des formes Belinant/Gelinant, Barut/Garut, Badres/Gadres, etc). Il s’agit en réalité du Gwynedd en Nord-Galles, dont le nom, dérivé de Venedotia, était écrit Guinet, Guined ; le nom Gomeret en est une autre forme.

Autre hypothèse, que j'avais déjà donnée : Ban de Benoïc est la traduction déformée de Bran Vendigeit = Bran le Béni (qui s'écrivait aussi Beneit, Benoït)

et ça se complique encore :
Répertoire des noms propres de personnes et de lieux cités dans les chansons de geste françaises et les oeuvres étrangères dérivées, par André Moisan (1986)

Antiaume le Breton, baron français tué par Synagon ; Le Moniage Guillaume (1180-1190)

Le nom Antiaume est lui aussi antérieur au Landelot en prose.

Pour Adrian de Constantinople : il est tard, je vais me contenter de te citer :

"comme ce personnage Adrian lui-même ne tient dans les Romans qu'une place tout à fait secondaire, n'intervenant jamais directement dans les affaires de la Bretagne, il convient donc de relativiser l'importance de cette énigme, même s'il est souhaitable de l'éclaircir définitivement."

donc, c'est pas important, et en plus, c'est pas tout à fait clair.

pour Paimpont, il ne me semble pas avoir parlé d'une brocéliande historique au 5ème siècle, à Paimpont ou ailleurs. J'avais juste émis l'hypothèse d'une implantation de la légende du côté de Saint Méen/Redon au 9ème siècle, vu que le secteur regroupait à la fois les pouvoirs royaux et religieux, et que la forêt de Paimpont était royale (Salomon enterré à Plélan).

Les légendes traversent plus facilement la Manche que l'Histoire.

En tout cas, vu les usements du coin insérés par Aurélien de Courson dans son édition du Cartulaire de Redon, il paraît plus que probable que la fontaine de Bellenton et la forêt de Bréchélien décrit par Wace se trouvent du côté de Paimpont. J'avais ouvert un fil à ce sujet il y a quelque temps...

Mais c'est vrai que tout cela concerne le 12ème-13ème siècle, et non pas la période Historique arthurienne, évidemment. Et donc, pour démontrer qu'il y a eu une bataille Historique à Carhaix au 5ème siècle à laquelle ont participé l'Arthur Historique et le Merlin Historique (Ah, y a un Merlin historique ????), pour démontrer que la Brocéliande Historique se trouve à Bresselien en Paule et pas ailleurs, on prendra soin d'ignorer ou de repousser toute hypothèse qui pourrait ébranler le postulat de base, qui sert à la fois de conclusion et d'hypothèse de départ (tant qu'à faire) : les Romans arthuriens du 13ème siècle sont des livres d'Histoire, de l'Histoire arthurienne du 5ème siècle, et pas autre chose.

Inutile donc de parler des mentalités, moeurs et valeurs féodales, de la chevalerie, des croisades, de la militia Christi, des Templiers, des cisterciens...etc, c'est complètement hors-sujet. Hors-sujet aussi les échanges littéraires entre les différents genres de l'époque, où les personnages naviguent d'un lai breton à une chanson de geste et vice-versa, les rapports entre Geoffroi, Wace et les romans du 13ème siècle, c'est de la littérature, voire de l'histoire littéraire, mais ce n'est pas de l'Histoire du 5ème siècle....hop, circulez, y a rien à voir.

Drôle de méthode

Bon, sur ces dernières paroles, noz vat deoc'h !

[Marc'heg an Avel]

" ... Ceux qui ont étudié le texte, comme Alexandre Micha, pensent que la chronologie a été fabriquée par le ou les auteurs"

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Trouve moi donc une chronologie rigoureusement plus précise et exacte au jour juste impliquant l'empereur, le césar, ... et le pape !

Et explique moi comment on fait pour fabriquer une telle chronologie quand on ne connait ni les tenants ni les aboutissants !

De toutes façons, ce n'est pas en distillant des portions d'étude que tu pourras démonter l'analyse, car il s'agit d'un ensemble, dans lequel j'ai fait part moi-même des diverses voies de recherches sur les lieux et les personnages.

Il s'agit d'un travail de recherche, et ça porte un nom : décriptage.

Ceux que ça intéresse pourront donc aller lire tout ça tranquillement à l'adresse :

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm

en prenant soin de lire aussi l'avant propos où ton attitude hostile était déjà programmée.

Après, ils pourront se faire eux-mêmes une idée sur la valeur de l'étude.

A toutes fins utiles, je signale que j'ai été informé que la première publication de mon étude, antérieure à Emgann Karaez, dans laquelle je n'avais pas encore cerné le contexte géopolitique de la Guerre des Visigoths, va été intégrée dans la prochaine édition d'une revue associative du Centre Bretagne.

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Castel Laouenan est archéologiquement datée du Haut Moyen Age.

La chapelle, située à quelques dizaines de mètres de l'émanation de la source de l'aqueduc était au moins de l'époque carolingienne, meme s'il est évident qu'elle a été modifiée en cours de route. Ce n'est pas pour rien qu'elle était l'église paroissiale de Paule, avant que celle-ci soit transférée plus en aval ... de Brécillien / Bréssillien.

La route romaine de Vannes à Carhaix, toujours utilisée au Moyen age, croise celle de St Brieuc à Douarnenez ... à St Symphorien, en Paule !
Difficile de le nier sans être de mauvaise foi !

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Le sujet de ce fil traitait de l'abus de l'utilisation des miracles dans la création de la Bretagne armoricaine. Cela tient aussi pour la matière arthurienne, qui n'est qu'un vaste tripatouillage politico-religieux, à l'époque de la 3è croisade, à partir d'éléments antérieurs. Pas étonnant qu'on y trouve Joseph d'Arimathie connecté avec Glastonbury où l'on a découvert, comme par hasard, la tombe du Roi Arthur !

Miracles ?

Mon oeil !

JCE

[Patrice]

Salut,

Le sujet de ce fil traitait de l'abus de l'utilisation des miracles dans la création de la Bretagne armoricaine. Cela tient aussi pour la matière arthurienne, qui n'est qu'un vaste tripatouillage politico-religieux, à l'époque de la 3è croisade, à partir d'éléments antérieurs. Pas étonnant qu'on y trouve Joseph d'Arimathie connecté avec Glastonbury où l'on a découvert, comme par hasard, la tombe du Roi Arthur !

Justement, Jean-Claude, le problème est que toi tu tentes de faire de l'Histoire à partir de ce "tripatouillage". Ca n'est absolument pas une bonne méthode historique.

Et je rejoins (encore une fois) Taliesin quand il remarque que tu n'as pas lu les textes dans leur version d'origine. Boulanger n'est pas une source historique et il serait plus que temps que tu te procures l'intégrale du catalogue de "Lettres Gothiques".

Quand tu auras enfin accepté de faire cette démarche, tu seras peut-être un peu moins criticable. Le hic est qu'alors tu auras peut-être compris que tout cela n'est pas de l'histoire mais du roman.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Karl Ferdinand WERNER : Histoire de France. Les origines. Avant l'an Mil. . p 326-327. Ed. Fayard. 1984.

"Quand Anthemius, beau-fils de l'ancien empereur d'Orient Marcien, fut envoyé par Léon 1er en Occident pour y mettre de l'ordre et combattre les Vandales, il nomma Marcellin second [i]magister militum praesentalis : il entendait avoir une armée en dehors de celle de l'inamovible Ricimer. Anthemius fut le dernier espoir des Gaules. Le Nord le reconnut. Il réussit à mettre sur pied une coalition des Romains, Burgondes, Francs et Bretons contre les Visigoths, ce qui permit de limiter un temps l'expansion d'Euric, pourtant vainqueur, en 469, à Déols, du roi des Bretons, Riothime. Euric était alors surtout préoccupé d'étendre son pouvoir en Espagne. Il revint pourtant en Gaule et s'attaqua à la Provence. Mal soutenu par Ricimer, Anthemius essaya de réagir, mais son fils Anthemiolus fut battu en 471 par Euric: ce fut la dernière campagne impériale en Gaule. L'année suivante, Ricimer se débarrassa d'Anthemius et de Marcellin.
Il mourut lui aussi en 472. Il avait préparé sa succession en faisant nommer second praesentalis son neveu Gondebaud, fils du roi Gondioc auquel avait succédé vers 470, comme roi des Burgondes et peu après comme magister militum Galliarum, son frère Chilpéric 1er. L'empereur Olybrius nomma donc Gondebaud généralissime. Quand Olybrius mourut à son tour, en 473, le nouveau maître de l'armée d'Italie fit un empereur de Glycerius, un fantoche que Constantinople ne reconnut pas. L'empereur envoya Jules Nepos qui, «héritier» de son oncle Marcellin, disposait de l'armée de Dalmatie. Il prit la pourpre, exila en Dalmatie Glycerius et renvoya Gondebaud en Burgondie (474). Chilpéric 1er se sépara alors de Rome et s'allia à Euric qui, lui, ne reconnaissait plus l'Empire depuis longtemps.
Mal aimé de l'armée d'Italie pour laquelle il était un étranger, Jules Nepos était incapable de soutenir efficacement son généralissime Ecdicius, fils de l'empereur Avitus, qui combattait héroïquement Euric en Auvergne. Devant la supériorité d'Euric et de Chilpéric réunis, Jules Nepos dut conclure en 475 une paix par laquelle il abandonna l'Auvergne aux Visigoths, et la Viennoise aux Burgondes, reconnaissant en outre la fin du fœdus : cela fit de ses adversaires deux rois indépendants de l'Empire. Renversé la même année par l'armée d'Italie, Jules Nepos allait mourir en 480 en Dalmatie. Il était le dernier empereur d'Occident que reconnût Constantinople[/i]".

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PS JCE : Jules NEPOS fut césar ( = vice empereur) du 9 février au 24 juin 474, année dans laquelle le 30 avril tombait un mardi.
Il a été reconnu auguste ( = empereur), le 24 juin 474, et le resta pendant 1 an. C'est lui qui, selon Sidoine, signa en faveur d'Euric le 'traité honteux' de 475.

A cette époque, Aelia Ariadnè était impératrice de Constantinople. C'est elle qui avait proclamé son époux Zénon.

A R I A D N - est la métathèse d ' A D R I A N

Quand l'Auvergne fut cédée à Euric, Sidoine, l'évêque-stratège, fut contraint de faire anti-chambre pendant près d'un mois, chez ses amis les Pontii, à Bourg sur Gironde.

Ce n'est pas du roman !

Ces recoupements démontrent tout simplement que ceux qui ont écrit ces textes disposaient de données antérieures. Et Boulanger n'a fait que les intégrer dans son texte.

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Pour Bénoïc, je peux aussi donner une série de propositions faites par plusieurs historiens.

JCE