Le roi Mar'ch

[Gwendydd]

Bonjour !!
J'ai lu récemment la légende du roi Mar'ch, et ayant lu les Métamorphoses d'Ovide, je me suis posée une question qui m'a entraînée dans un débat, sans grand élément de vraie réponse...

Vous savez sûrement que le roi Mar'ch (j'espère que c'est cette orthographe ) obtint les oreilles et la crinière de son cheval pour avoir en vérité pourchassé Dahut, la princesse d'Ys sous l'apparence d'une blanche biche... En échange de sa vie sauve.
A la suite de cela, il cacha bien sûr ces curieux attributs mais fût trahit par l'un de ses coiffeurs qu'il n'assassina pas comme les autres puisque lui étant cher.
Ce coiffeur retint donc le terrible secret du roi quelque temps, mais cela lui pesant de plus en plus, il alla l'hurler dans un trou de sable, où des roseaux poussèrent et divulguèrent au monde ses étranges attributs (sous la forme d'éléments d'instruments de musique).
(J'ai négligé la suite, ce sont principalement ces faits qui m'intéressent)

Dans Ovide, Midas est puni par les dieux et il lui pousse des oreilles d'âne qu'il cache sous un turban. Son secret est là aussi divulgué (par un esclave) qui confie le secret à la terre et est trahi par des pousses de roseaux ...

Je voulais donc savoir s'il existait un lien entre ces deux légendes (que l'une avait inspiré l'autre) ou s'il s'agissait simplement d'un hasard dans la ressemblance des faits. Mon opinion était positive, et les arguments qu'on m'a opposé était le peu de liens entre les Celtes (ou Bretons) et les Grecs...

Mais moi j'ai un doute, vu que les Celtes et les Grecs sont les uns comme les autres, de grands voyageurs . L'autre argument que l'on m'a donné était la divergence des causes de la transformation, et la différence entre le cheval et l'âne.

Voilà, je voudrais savoir ce que vous en pensez, et si vous pouviez m'éclaircir là-dessus, je vous serais grandement reconnaissante ...

[Muskull]

Bonjour,
J'ai bien peur que cette histoire :
http://www.bagadoo.tm.fr/kemper/roi_march.html
Ne soit qu'un conte très moderne avec un épisode inspiré de Midas.

[Taliesin]

Hello tudoù !

la relation entre le roi Marc'h et Ys est l'oeuvre du conteur Yann ar Floc'h au début du 20ème siècle. Sa version est dite littéraire en ce sens qu'elle n'a pas été collectée sur le terrain (et pour cause, puisque c'est lui qui a relié deux légendes alors distinctes)

Le motif du conte du roi Marc'h aux oreilles de cheval est très répandu. Il s'agit du conte-type AT782 du roi aux marques animales.
Il peut s'agir de cornes, d'oreille d'âne,...Les oreilles de cheval sont spécifiques aux pays celtiques.

Le conte est connu en Irlande par deux versions principales et anciennes (10ème siècle), l'une concernant Eochaid (ce qui rappelle un des surnoms du Dagda, d'autant plus que le barbier s'appelle Oengus) et Labraid Loingsech.
Labraid Loingsech correspondrait au dieu Nechtan = Mananann.

Il a pour équivalent au pays de Galles March Llyghessavc (Loingsech et Llyghessavc signifient la même chose : « marin, pirate, exilé »

En Bretagne, le conte de March a été recueilli au 18ème et 19ème siècles dans le Léon (Ploudalmezeau, Saint-Frégant) mais surtout en Basse-Cornouaille, sur une zone littorale qui s'étend de Penmarc'h à la presqu'île de Crozon. Rien ailleurs et rien non plus en France.

Le roi Marc'h et ses cousins irlandais (Labraid Loingsech) et gallois pourrait être un ancien dieu de la mer, Nechtan en Irlande, correspondant au dieu grec Poseidon (dont le principal attribut est le cheval). Voir aussi l'inscription en l'honneur de Neptune Hippios à Douarnenez.

Concernant la relation avec Midas, il ne s'agit pas d'un emprunt, mais d'un héritage commun, celui du conte-type AT782. Mais cet héritage commun n'est pas indo-européen (contrairement à beaucoup d'autres thèmes mythiques), il est plus ancien. Après, chaque peuple fait évoluer le motif à sa façon.
Midas ne semble pas non plus avoir de rapport avec Poséidon.

Sur tout cela, voir la thèse de Gäel Milin : Le roi Marc aux oreilles de cheval. Genève : Droz, 1991.

Sur les liens entre Celtes et Grecs : Bernard Sergent : Celtes et Grecs I, le livre des héros. Paris : Payot, 1999 ; Celtes et Grecs II, le livre des dieux. Paris : Payot, 2004.
Il ne s'agit pas de relations de voyages, mais d'un héritage commun indo-européen, à l'époque où Celtes et Grecs ne formaient qu'un seul ensemble et vivaient dans le même coin d'Europe, vers le 4ème millénaire avant notre ère.

[lopi]

Dans le mythe de Midas, le barbier a effectivement un lien direct avec l'eau, mais l'eau d'une rivière.
La symbolique de l'animal, ici l'âne, revêt une importance capitale, en tous les cas elle s'insère dans un contexte précis, faisant la portée du mythe.
L'homme sauvage, que va dépoussièrer le barbier, est également un des points impotants du mythe, faisant écho à la symbolique de l'âne.

Peut-on dans cette logique, en considérant les cornes, envisager un lien avec Cernunnos, comme un dieu du passage du monde "pré civilisation" à un monde civilisé, sociétalisé, à la lumière?
La symbolique du cheval, en Gaule (lien avec Lugus), n'est-elle, finalement pas du même ordre (avec celle du retour post mortem...)?
Et finalement, la couronne du roi, elle même, n'en serait-elle pas l'avatar, même si Midas cache sous sa tiare ses encombrants attributs?

A+
Lopi

[Marc'heg an Avel]

" ... un des points impotants ..."

Pauvre vieux; il ne suffit pas qu'il soit cornu !

Mais s'il est impotent, ça explique peut-être pourquoi il est cornu !

Et Dieu, dans tout ça ! Cornu seulement à la chapelle Sixteen ?

JCE

[Gwendydd]

Le motif du conte du roi Marc'h aux oreilles de cheval est très répandu. Il s'agit du conte-type AT782 du roi aux marques animales.
Il peut s'agir de cornes, d'oreille d'âne,...Les oreilles de cheval sont spécifiques aux pays celtiques.

Je comprends ce que tu veux dire, en revanche ton allusion à ta référence ("conte-type AT782") m'égare... Qu'est-ce?

(ce qui rappelle un des surnoms du Dagda, d'autant plus que le barbier s'appelle Oengus)

En quoi son nom influence-t-il ton opinion? (Je ne sais pas quelle est la signification d'Oengus)

Le roi Marc'h et ses cousins irlandais (Labraid Loingsech) et gallois pourrait être un ancien dieu de la mer, Nechtan en Irlande, correspondant au dieu grec Poseidon (dont le principal attribut est le cheval). (...)
Midas ne semble pas non plus avoir de rapport avec Poséidon.

Je suis navrée, mais là j'ai du mal à te suivre... Le roi Marc'h a-t-il donc au final un rapport avec un dieu de la mer ou non?

Mais cet héritage commun n'est pas indo-européen (contrairement à beaucoup d'autres thèmes mythiques), il est plus ancien.
(...)
Il ne s'agit pas de relations de voyages, mais d'un héritage commun indo-européen, à l'époque où Celtes et Grecs ne formaient qu'un seul ensemble et vivaient dans le même coin d'Europe, vers le 4ème millénaire avant notre ère.

Encore une contradiction que je comprends mal... Sorry

[Taliesin]

Alors, reprenons

1/ AT782 = Arne-Thompson 782, du nom des deux savants qui ont répertoriés et classés une grande quantité de contes-types de par le monde.

2/ le Dagda : surnommé aussi Eochaid Ollathir. Eochaid comprend le nom du cheval en irlandais. Un texte irlandais dit qu'il eut une liaison avec la déesse Boann (la vache blanche) et de cette liaison naquit Oengus dit le Mac Oc, le jeune fils.

3/ et 4/ On a deux choses différentes :
- un conte-type du roi aux marques animales, connu ailleurs que dans le domaine indo-européen mais utilisé par les peuples IE, chacun apportant ses variantes (cheval chez les Celtes, âne chez les Grecs)
- d'autres mythes clairement d'origine indo-européenne qui permettent d'identifier le dieu grec Poseidon au dieu irlandais Nechtan

A partir du même conte-type, les Grecs et les Celtes ont eu une évolution différente : March et Labraid Loingsech se rapprocheraient de Nechtan et donc de Poseidon. Midas avec ses oreilles d'âne et d'autres éléments de sa légende, ne semble pas avoir grand-chose à voir avec le dieu de la mer chez les Grecs.

[lopi]

Mais s'il est impotent, ça explique peut-être pourquoi il est cornu !

il fait jour, faut que je me rase

[lopi]

A partir du même conte-type, les Grecs et les Celtes ont eu une évolution différente : March et Labraid Loingsech se rapprocheraient de Nechtan et donc de Poseidon. Midas avec ses oreilles d'âne et d'autres éléments de sa légende, ne semble pas avoir grand-chose à voir avec le dieu de la mer chez les Grecs.

cela signifie donc :
une origine commune et des des orientations différentes
à tel point qu'il n'y a plus rien de semblable sinon un lien vague avec un homme portant des oreilles d'herbivore?
Si on a une analyse du mythe grec, on peut alors extrapoler une signification aux mythes celtiques ayant la même origine?
Mais si y a pu rien de commun, avec quoi on peut faire avancer le schilililimimibillic?
Looooopipipipipi

[Muskull]

Intéressant tout ça...
Je ne me suis jamais plongé dans les classifications des contes mais je trouve que ceux-ci ont un rapport avec un des plus vieux mythes écrit de l'humanité. Gilgamesh au 3° millénaire "éduque" Enkidu qui est couvert de poils en une forme taurine et a été élevé avec les animaux.
On en reviendrait à l'homme sauvage ou je me trompe ?
Il y a aussi ce cheval à visage humain dans l'art celtique.

[lopi]

On en reviendrait à l'homme sauvage ou je me trompe ?

l'homme sauvage est au centre du mythe.
Dans les deux cas, il s'agit d'un barbier. Dans le mythe de Midas, c'est le barbier, qui ne pouvant garder son secret, va l'enfouir au bord de la rivière. Le vent léger sur les roseaux qui ont poussé sur ce secret emporte le chant suivant : Midas a des oreilles d'âne.
J'aimerai savoir sur quelle argumentation tu te bases, Taliesin, pour affirmer le caractère préindoeuropéen du fond commun du mythe.
D'autre part, je réïtère mes questions :

Peut-on dans cette logique, en considérant les cornes, envisager un lien avec Cernunnos, comme un dieu du passage du monde "pré civilisation" à un monde civilisé, sociétalisé, à la lumière?
La symbolique du cheval, en Gaule (lien avec Lugus), n'est-elle, finalement pas du même ordre (avec celle du retour post mortem...)?
Et finalement, la couronne du roi, elle même, n'en serait-elle pas l'avatar, même si Midas cache sous sa tiare ses encombrants attributs?

Le fond commun indoeuropéen est indéniable. Dans leur domaine respectif, âne et cheval sont deux animaux psychopompes. Mais dans la mythologie grecque, l'âne n'est pas que celà. On peut donc extrapoler la symbolique du cheval chez les Celtes, à partir de la symbolique de l'âne chez les Grecs (en sachant que celle du cheval chez les Grecs est toute autre, mais est associée à Poséïdon, de plusieurs façons, pas seulement pas Hippios anax).
Le mythe celtique semble donc plus archaïque ; le mythe grec montre la relation de la Grèce avec l'Asie (dans la symbolique de l'âne). Ce qui se conçoit puisque dans le domaine indo-européen "primitif", il n'y avait pas d'âne.

[Marc'heg an Avel]

On en reviendrait à l'homme sauvage ou je me trompe ?

l'homme sauvage est au centre du mythe.
Dans les deux cas, il s'agit d'un barbier. .

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Voir le thème du Roi Rion, dans les Romans arthuriens, dont l'intérieur du manteau est couvert des barbes de ses vasseaux (avec l'envers).

C'est pour faire avancer le schimlblick !

JCE

[Muskull]

Tout ce qui est cheval n'est pas obligatoirement I.E, par exemple les chevaux de Pech Merle mais quel mythe évoquent-ils ? Comment savoir...



Gilgamesh est très dur avec son peuple qui se plaint à la déesse. Elle lui crée d'argile un double hirsute et animal mais bon et après avoir combattu un premier temps il font alliance en reconnaissant leur complémentarité. Mais Enkidu meurt et Gilgamesh part à la recherche de l'immortalité pour le faire revenir.
C'est le mythe le plus ancien de gémellité que je connaisse et cette "complémentarité", la mort et la recherche de l'immortalité se retrouve chez les ashvins, castor et Pollux, avec un cheval médium cette fois et non un taureau. Mais aussi en dérivé chez Abel et Caïn, romulus et Rémus, etc.

[Muskull]

Le nom de cette Montagne,

C'était Les Jumeaux.

Lorsqu'il arriva

Aux Monts-Jumeaux,

Lesquels, gardant, chaque jour,

L'itinéraire du Soleil,

Avaient leur sommet

Touchant à la voûte céleste,

Et leur soubassement, en bas,

Qui atteignait l'Enfer.

Des Hommes-Scorpions

En défendaient l'entrée :

Il émanait d'eux un effroi terrifique.

Leur seule vue, c'était la Mort !

Leur effrayant Éclat surnaturel

Recouvrait ces Montagnes ;

Ils n'étaient là que pour garder

L'itinéraire du Soleil !

http://72.14.221.104/search?q=cache:or2 ... =clnk&cd=1

[gérard]

Salut Muskull,
Ta citation, c'est tiré de quel texte?

Comme c'est bizarre: elle me fait penser au travail que j'ai repris cet après-midi.
(l'axe St Maur de Glanfeuil, confluence Layon-Hyrome, La Jumellière, confluence Maine-Sanguèze, le tout assaisonné de St Michel, avec orientation de la ligne dans sens coucher soleil le 28 octobre en grégorien ou le 30 en julien pour 100AC).

Jéjé