Tyr/Nuada ?

[GlyCeriNE]

Bijour tout le monde

Comme je suis nouvelle sur le forum, je vais profiter de ce premier message pour vous saluer, remercier l'auteur de ce sympathique site et me présenter. Je m'appelle Marie et j'étudie l'histoire de l'art et l'archéologie à Bruxelles, en option préhistoire et protohistoire, et c'est mon cours de mythes de l'antiquité qui m'amène ici... je débute et demande donc votre indulgence si je blasphème un peu trop ou si je pose des questions con (ce qui ne tardera pas ^^). Ca va suffire pour le moment...

Ce petit message pour simplement vous demander si quelqu'un connaît un article ou un ouvrage ou un éventuel rapport entre Tyr et Nuada serait explicité, en particulier par rapport à la bipartition de la première fonction évoquée par Dumézil (ne me jetez pas de cailloux, ma prof est fan, je n'ai pas le choix ). En résumé, dans le petit livre "Mythes et Dieux...", Dumézil raconte brièvement la version de Snorri du moment ou Tyr perd son bras, et il met aussi en parallèle le couple Tyr (manchot)/Odinn (borgne) et Scaevola (le gaucher) / Cocles (cyclope) à Rome. Ensuite, il précise qu'on trouve des correspondances en Irlande. Dans le cadre d'un travail, j'avais souhaité travailler sur le Livre des Invasions / des Conquêtes ou quelque chose d'approchant (batailles de fondation...), donc ça a attiré mon attention... Le bras perdu de Nuada suffit-il à le rapprocher de Tyr ? Et qui est le borgne dans ce cas (pas le Balor quand meme ? Plutôt Dagda ?). Bref, je n'ai pas (encore) trouvé les détails et je nage, mais ça m'intéresse.

Y a-t-il des gens qui pourraient me donner des pistes à ce sujet ?

Question bonus : si je voulais parler du Livre des Invasions en général et mettre cela en parallèle avec la Fondation de Rome, sur quel(s) auteur(s) pourrais-je me baser ?

Superbonusrienàvoiroupresque : quelqu'un a-t-il critiqué dans un ouvrage, article, ... le passage sur les 3 problèmes de Lludd dans l'oeuvre de Dumézil ? Ca m'intéresse aussi.

(Je précise que mon travail consiste UNIQUEMENT à travailler sur l'opinion d'un ou plusieurs auteurs sur un mythe ou des mythes comparés choisi(s) et je ne peux donc pas décider de m'intéresser à un truc et y travailler vraiment, moi-même... )

[Alexandre]

Rapprocher un seul trait ne suffit évidemment jamais. Pour autant, le rapprochement entre Tyr et Nuada est bien établi dans le registre dont tu parles.
Une remarque néanmoins : Tyr est une variante "affadie" du dieu législateur indo-européen. Sa vraie illustration germanique est Baldr. Tyr regroupe sur lui certains traits spécifiques de l'archétype, mais celui-ci est principalement illustré par l'autre dieu.

[GlyCeriNE]

Rapprocher un seul trait ne suffit évidemment jamais. Pour autant, le rapprochement entre Tyr et Nuada est bien établi dans le registre dont tu parles.
Une remarque néanmoins : Tyr est une variante "affadie" du dieu législateur indo-européen. Sa vraie illustration germanique est Baldr. Tyr regroupe sur lui certains traits spécifiques de l'archétype, mais celui-ci est principalement illustré par l'autre dieu.

Merci beaucoup !

Le fait est que Dumézil ne parle que de Tyr (et de sa relation avec Odinn) dans le passage que j'ai pu lire, et comme je suis obligée de me baser sur un travail "reconnu", je ne peux pas amener autre chose si je n'ai pas l'auteur... As-tu des références pour moi?

[Alexandre]

Tu peux déjà commencer par Dumezil, Mythe et Epopée, III, p.275

[Patrice]

Salut,

Effectivement, au départ, Dumézil avait fait le rapprochement entre Tyr et Nuada, mais il s'est ensuite repris, et dans Mythe et Epopée il n'y croit déjà plus.

Tous deux sont manchots, et c'est là tout ce qui les rapproche. Le reste est totalement différent.

A+

Patrice

[DT]

Salut à tous,
Salut GlyCeriNE ,
Pas tout à fait d'accord dans ces vastes questions.
Dans un réel cadre de comparatisme et non pas d'analogies, il faut tout aussi bien rechercher les points de ressemblances que trouver les points de divergences, ce que certains ont qualifiés de "glissements fonctionnels". Dans les sociétés germaniques, le côté sombre de la 1ere fonction semble être particulièrement développé et focalisé sur Odhin, alors que dans les sociétés celtiques, ce côté sombre semble s'être réparti sur trois personnages, entre autres Lug et le Dagda, avec une prépondérance sur le côté Samildanach de Lug et le côté Sidhe du Dagda (voir aussi le Mac Oc). Pour le côté lumineux et contractuel de la 1ere fonction Tyr et Nuada sont proches (cf. aussi sa rivalité avec Bress, représentant dans certains passages de la troisième fonction).
Il ne faut pas perdre de vue encore que certains textes ne sont plus que des fragments disjoints de mythologie, réanimés sur quelques personnages épiques.
A+

[Alexandre]

Effectivement, au départ, Dumézil avait fait le rapprochement entre Tyr et Nuada, mais il s'est ensuite repris, et dans Mythe et Epopée il n'y croit déjà plus.

Tu ne dois pas avoir la même édition du Mythe et Epopée que moi...

[GlyCeriNE]

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses.

DT, c'est sympa... mais j'ai eu du mal à comprendre ton message (bouh la honte). Je ne connais pas la moitié de ce que tu cites... En plus, je ne sais pas avec quoi tu n'es pas d'accord puisque je n'ai aucun avis, je cherchais simplement une piste de travail de synthèse ^_^ Mais ça m'aide quand même puisque tu apportes des éléments qui étaient inexistants dans ma culture, merci donc.

Cependant suite à vos réponses, je vais choisir un autre sujet Ca ne correspond vraiment pas au travail demandé.

Merciii

[Patrice]

Salut,

Tu ne dois pas avoir la même édition du Mythe et Epopée que moi...

Georges Dumézil, Mythe et Epopée, 1995, Paris, Flammarion, In Quarto, p. 1347-1348 (p. 275 du t. III de la première édition):

"la mythologie irlandaise, l'iranienne, connaissent des souverains, dieux ou héros (Nuadu à la main d'argent, Yim au bras desséché), qui perdent ou sacrifient leur bras droit dans des conditions qui rappellent Týr et Scaevola, mais elles ne les mettent pas en diptyque avec des souverains à oeil unique."

Il ajoute ennote: "Les tentatives variées que j'ai faites, pour la mythologie irlandaise, dans les deux éditions (1940, 1948) de Mitra-Varuna (chap. IX, VII) ne sont pas réussies".

Nous n'avons donc pas la même édition, Alexandre.

A+

Patrice

[Alexandre]

Georges Dumézil, Mythe et Epopée, 1995, Paris, Flammarion, In Quarto, p. 1347-1348 (p. 275 du t. III de la première édition):

Il ajoute ennote: "Les tentatives variées que j'ai faites, pour la mythologie irlandaise, dans les deux éditions (1940, 1948) de Mitra-Varuna (chap. IX, VII) ne sont pas réussies".

Nous avons la même édition, mais si tu lis bien, tu verras qu'il critique des travaux qu'il a réalisés dans les années 40, mais en reprend néanmoins les conclusions dans un livre beaucoup plus tardif. En scientifique rigoureux, il reconnaît qu'il n'est pas parvenu à une démonstration parfaitement rigoureuse. Il n'en maintient pas moins une conclusion qui saute aux yeux.

Il lui est arrivé d'être encore plus intransigeant : il a dénoncé certains travaux de jeunesse - notamment sur l'archétype du Centaure ou sur certains mythes agraires - qui ont été reconnus comme valides par ses élèves.

[Patrice]

Salut,

Alors nous dirons que nous n'avons pas la même lecture. Dans tout ce chapitre, Dumézil étale ses doutes et dit bien que le schéma du borgne et du manchot ne se retrouve qu'à Rome et en Scandinavie.
En fait, il tâtonne sans arrêt, se rend compte que son schéma est gênant puisqu'il n'a que deux points de comparaison stricts. Alors il a tenté d'introduire le personnage de Clélia, mais là c'est pire puisque ça ne marche... qu'à Rome!

En fait il manquait un élément: le boiteux (ou unijambiste).

Je te conseille la lecture d'Ollodagos.

A+

Patrice

[Alexandre]

Dans tout ce chapitre, Dumézil étale ses doutes et dit bien que le schéma du borgne et du manchot ne se retrouve qu'à Rome et en Scandinavie.

Il parlera aussi du diptyque Bhaga - aveugle - et Savitr - manchot.

Je te conseille la lecture d'Ollodagos.

Un article en particulier ?

[Patrice]

Salut,

Oui:

Patrice LAJOYE, "Borgne, manchot, boiteux: des démons primordiaux aux dieux tonnants", Ollodagos, XX, p. 211 - 245.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Bienvenue Glycérine,

Quelques remarques :

Le bras perdu de Nuadu ne l'est pas complètement, à la différence du bras ou de la main de Tyr engloutie dans la gueule de Fenrir et de celle Scaevola incinérée dans le brasero de Tarquin.


Diancecht place une prothèse en argent pour remplacer celui de Nuadu, d'où son nom de Airgetlam, bras-d'argent et Miach, fils de Diancecht, fait mieux, il lui greffe le bras d'un porcher, prélevé de son vivant.

Diancecht tue son fils au bout de 4 tentatives.


Chez les Celtes, il n'est jamais trop tard pour réparer, ni trop prudent de le faire, Glycérine *





*Un calembour douteux s'est glissé dans la phrase

[Sedullos]

Textes mythologiques irlandais. I, Volume I / traduits par Christian-J. Guyonvarc'h. - Rennes : Ogam-Celticum, 1980.- 60-284 p. - (Celticum ; 11.1)

p. 12 et 36