http://forum.arbre-celtique.com

de **indian soul** » Lun 06 Oct, 2008 21:39

Sur plusieurs sites on parle de croix de brigit qui serait réalisée lors d'Imbolc pour la protection des maisons... mais cette croix est aussi reprise sur les sites concernant Ste Brigitte de Kildare.
Ma question cette croix est elle d'origine celtique ou une "invention" de la chrétienté?
merci

de **Muskull** » Mar 07 Oct, 2008 16:03

Bonjour,
Ces croix sont attestées tardivement et dans le folklore est sont tissées avec des joncs (domaine aqueux) par des jeunes filles célibataires.
Mais comme ce motif particulier se retrouve sur des poteries néolithiques et serait, d'après M. Gimbutas, des représentations de la déesse, on peut spéculer qu'il s'agit d'un rite pré-chrétien.
A noter aussi que selon Véronique Guibert, à Imbolc, une effigie de la déesse (en jonc elle aussi et revêtue de blanc) est "processionnée" de maisons en maisons (chaulées de frais) par des jeunes gens, la croix étant ainsi un signe de son passage.
Mais entre le folklore et le rite ancien la distance est grande. :wink:

P.S. Brigid en fait, pas Brigit...

de **indian soul** » Mar 07 Oct, 2008 16:35

Merci de ta réponse
Peux tu me dire si les poteries néolithiques de Madame Gimbutas portaient un dessin de croix comme tu l'a représenté ou plutot comme ceci?
merci
ps : Brigid ou Brigit (même combat) et même Déesse

de **Muskull** » Mar 07 Oct, 2008 17:01

Le triangle est un motif courant mais sans les "bras". Si cela avait été le cas beaucoup y aurait vu le prototype du tricèle et ce serait bien connu.
Le trinaire de la déesse est le plus souvent représenté par 3 spirales ou 3 creux ocellés qui symbolisent ses yeux et sa bouche. Le triangle pointe en bas représente sa vulve...

de **Sedullos** » Mar 07 Oct, 2008 19:02

Cela ressemble à la version-jonc si j'ose dire de l'emblème à 3 jambes du drapeau de l'île de Man, haut lieu de la wicca ou assimilée dans les années 60-70.

de **indian soul** » Mar 07 Oct, 2008 22:47

Sedullos a écrit:Cela ressemble à la version-jonc si j'ose dire de l'emblème à 3 jambes du drapeau de l'île de Man, haut lieu de la wicca ou assimilée dans les années 60-70.

je l'ai effectivement trouvé sur un site d'une ancienne wiccane
tu as pas une representation des poteries néolithique?

de **Sedullos** » Mer 08 Oct, 2008 0:21

Non, il faudrait chercher dans les livres de Jacques Briard sur la céramique, 2 vol. chez Errance mais ils doivent être épuisés.

de **Muskull** » Mer 08 Oct, 2008 15:50

Bonjour,
Je n'ai pas de scan et j'ai rien trouvé sur le net.
Par contre il y a sur ce site une interprétation astronomique qui n'est pas sans intérêt:
http://www.goddessmystic.com/PathActivi ... pper.shtml
Car si l'on rapproche la croix de Brigid avec la svastika, les représentations antiques abondent.
Voir le fil sur la svastika sur ce même forum et sur l'encyclo. :wink:

Je rappelle également que le 4 est un symbole horizontal pour les anciens (directions spatiales, saisons) et le 3 est vertical (les 3 mondes).

de **Alexandre** » Mer 08 Oct, 2008 20:11

Muskull a écrit:Par contre il y a sur ce site une interprétation astronomique qui n'est pas sans intérêt:
http://www.goddessmystic.com/PathActivi ... pper.shtml

Désolé que casser l'ambiance, mais cette interprêtation s'appuie entièrement sur le ciel tel que nous le voyons aujourd'hui. Mais, précession des équinoxes oblige, l'axe des pôles dévie de 54'' d'arc par an, ce qui fait que lorsque les Grecs parlaient "d'étoile pôlaire" il y a 2500 ans, ils parlaient d'α draco, et non pas de notre étoile pôlaire. Quant à il y a 5000 ou 6000 ans, à l'époque l'axe des pôles ne pointait sur rien.
Autrement dit, ce document repose sur du vent.

Désolé.

de **Muskull** » Jeu 09 Oct, 2008 10:57

Exact Alexandre,
Nous avions parlé de ce pôle céleste baladeur et de la "procession des quinoxes" sur un fil il y a environ deux ans.

Mais sur ce shéma l'on peut remarquer que petite et grande ourse tournent autour du pôle céleste depuis pour le moins 5000 ans. Comme ce sont les constellations les plus évidentes et de forme quasi similaire à proximité de l'axe, une possible relation astronomique n'est pas à exclure, du moins à mon avis.

de **Alexandre** » Jeu 09 Oct, 2008 11:20

Il faut alors exclure tout centre à la croix.
C'est possible, mais ça manque totalement d'assise documentaire. A moins que tu en connaisse ?

de **Muskull** » Jeu 09 Oct, 2008 13:30

Regarder la 2° animation sur ce site:
http://temps.wordpress.com/2008/07/11/l ... e-celeste/

J'ai seulement écrit "une possible relation astronomique n'est pas à exclure".

de **ejds** » Sam 11 Oct, 2008 11:25

indian soul a écrit:Ma question cette croix est elle d'origine celtique ou une "invention" de la chrétienté?

A priori non pour l'origine celtique et oui pour l'"invention" de la chrétienté.

— « La croix est un des symboles qui sont attestés dès la plus haute Antiquité : en Egypte, en Chine, à Cnossos, en Crète, où l'on a trouvé une croix de marbredatant du XVe siècle avant J.C. [...] », dixit Le dictionnaire des symboles, tome II, 1973, p. 141.

Symbole du sacrifice, la croix n'a jamais été un préalable ni un choix du vivant du Christ (il aurait pu subir un, ou d'autres types de supplices, de mise à mort et en croix), ni des premiers chrétiens de l'Église primitive des premiers temps, mais le poisson.

Plusieurs sites internet sur le monnayage gaulois « en croix », comme le tout dernier en date de Joconde, présentent des variantes de motifs crucifères.

Parmi les livres sur le sujet, le remarquable livre de Katherine Gruel, La monnaie chez les Gaulois, Éditions Errance, 1989, mettant en avant et en valeur ce statère en or des Osismii trouvé en petite Bretagne :

-----------------------

A gauche un bracelet ou torque ?

Placée haut dans le ciel, comme semble le suggérer le regard, est la croix à centre et embouts pommetés et à quatre branches égales. Ornement décoratif schéma abstrait de la roue réduite à sa plus simple expression, ou encore symbole stellaire ou des quatre points cardinaux, des quatre éléments... (?)

On reconnaîtra ce type de croix, entre autre, dans celle de l'Église grecque orthodoxe, et qui est définie comme la croix des quatre évangiles diffusés aux quatre coins du monde.

e.

de **Sedullos** » Sam 11 Oct, 2008 12:03

Salut à tous,

ejds, il y aussi les monnaies à la croix des Volques et des peuples du sud du Massif Central, l'une doit être sur le forum, une hache apparaît sur certaines.

de **ejds** » Dim 19 Oct, 2008 11:20

En 51 avant J.-C., l'année suivante la défaite et la reddition de Vercingétorix, Luctérios participa à la défense de l'oppidum d'Uxellodunum.

Monnaie de Lvxtiirio, Luxturio(s), Luctérios... , avec deux étoiles à cinq branches ou « pentagrammes » et au revers le type celtique « à la croix » : :shock:

C. Jullian a écrit:-

49/50 Monnaie du Cadurque Luctérios, face et revers.
Argent. Cabinet des Médailles (Bibliothèque Nationale).
[url=http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=49885#49885]

Vercingétorix[/url], Camille Jullian, Club des Amis du Livre, 1963, p. 108.

e.

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