les séries ou le druide et l'enfant

[timor]

Bonjour
depuis que je passe lire ce forum je n'ai jamais vu aucune allusion au texte de La Villemarqué qui est un collectage d'une chanson traditionnelle.
"Les séries ou le druide et l'enfant" au début du Barzhaz breizh
Je suis sûr que nombreux sont les utilisateurs de ce forum qui connaissent ce texte.

dans ce petit texte il y a une quantité d'éléments qui se recoupent avec la mythologie celtique de galles, irlande...
exemples: la coque tirée de la mer par deux bœufs, le petit doigt du chaudron à la bouche, le grand feu de mai, le vieux sanglier qui fait la leçon, les quatres pierres, les trois parties dans le monde... etc etc etc

En fait, tout dans cette chanson semble venir directement d'une tradition orale celtique (ou alors c'est un faux inventé à partir des textes galllois et irlandais du haut moyen âge)

Le fait que ce chant ai été transmis parce qu'il permettait d'apprendre aux enfants à compter semble plausible...

ce chant traditionnel est-il passé sous silence parce que ça donnerait du grain à moudre aux néo-druides qui prétendent qu'une tradition druidique vivante a pu être transmise??
(je taquine un peu...)

[Sedullos]

Salut à tous,

Ar Rannou est pour moi une création (géniale) de La Villemarqué, à partir d'un comptine traditionnelle, Gosperou ar Raned = Les Vêpres des Grenouilles, citée par lui-même en introduction.
Les deux boeufs sont ceux du Hu Gadarn, le doigt et le chaudron viennent du Hanes taliesin, L'histoire de Taliesin.

Tu aurais pu citer la farine de l'air, bleud an aer, qui d'après Guyonvarc'h pourrait renvoyer à l'Ether, le Cinquième élément, akasha en sanskrit. Mais tous ces "éléments" n'en font pas pour autant un chant mythologique authentique, trop de pierres à aiguiser de Merlin

C'est du néobardisme breton, fin et élégant, un beau poème à lire et à écouter : la "version rap" de Denez Prigent est très curieuse !

[gérard]

Bonjour,
L'association Dastum a publié en 1993 les recherches de Jean-Jacques Boidron (543p, bilingue français et breton):
"Gousperoù ar Raned" ha gourspered "Ar Rannoù", enklask war ur ganaouenn hengounel
Les "Vêpres des Grenouilles" ou "Les Séries" des druides, enquête sur un chant traditionnel breton

Les versions connues du chant y sont examinées.

Le ch. 12, à partir de la p460, est intitulé "Les interprétations habituelles"
Elles sont au nombre de trois:
- une leçon druidique
- une fresque historique
- un texte sans aucun sens et un exercice de mémoire

Au ch. 13, à partir de la p490, JJ Boidron propose "Une nouvelle piste d'interprétation: les restes d'un calendrier pré-chrétien"

Voilà ce que je peux écrire, n'ayant pas pris le temps de m'imprégner du sujet (notamment motifs (emprunts aux textes d'Outre-Manche?) que l'on ne retrouvent que dans la version de La Villemarqué et motifs que l'on retrouvent dans les autres versions recueillies).
Gégé

[Sedullos]

Merci Gérard, pour ces infos.

J'ai édité mon message, c'est Gosperou et pas Gospered.

La question des sources de La Villemarqué concerne aussi la statut de certains textes gallois :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=5&t=4866&p=60940&hilit=myfyrian#p60940

Les triades de Pictet, Berthou et Le Fustec, que Françoise Le Roux considérait comme "exécrables", font partie de la "littérature néodruidique" de seconde génération. La première génération remonte au romantisme et préromantisme.

L'Ecossais MacPherson, le Gallois Edward Williams = Iolo Morganwg et le Breton Hersart de La Villemarqué doivent être considérés comme des auteurs romantiques.

Il ne viendrait pas à l'idée d'un égyptologue, archéologue ou historien des religions de prendre Les disciples à Saïs de l'Allemand Novalis ou Le Voyage en Orient de Gérard de Nerval pour des oeuvres pouvant expliquer la religion des anciens Egyptiens ou le rôle de l'architecte Hiram dans la fondation du Temple de Salomon si tant estq u'il s'agisse d'un personnage historique.

C'est pourtant ce que beaucoup font en confondant religion et civilisation anciennes, littérature romantique et cathéchisme néo...

La Myfyrian Archeology, 1801-1807, un recueuil de textes "anciens" est le résultat de la collaboration de Owen Jones, dit Owain Myfyr, de William Owen Pughe (lexicographe) d'après Lambert et de Edward Williams, dit Iolo Morganwg. Or Iolo Morganwg a rédigé de sa plume des poèmes, des triades et des récits. Pierre-Yves Lambert le qualifie de faussaire génial qui "avait su imiter la langue et le style des poètes anciens allant jusqu'à fabriquer des manuscrits d'aspect ancien." Cf, Les littératures celtiques / Pierre-Yves Lambert.- PUF, 1981.- (Que sais-je ?) p. 109

Edward Williams a participé à la Myfyrian Archeology of Wales qui inclut le Hanes Taliesin. Lambert rejette la Myfyrian. Guyonvarc'h accepte le Hanes Taliesin.

J'aurais pu ajouter que Dumézil s'intéressait à la légende de Hu Gadarn...

[gérard]

Dans la version Penguern, peut-être recueillie vers 1850 et peut-être un assemblage de différentes versions, il est question de:
- daouzec kleze (12 épées)
- unek gwis (11 truies)
- dek lestr war al litter (10 navires sur le littoral)
- naw belek armet (9 prêtres armés)
- eiz groac'h (8 vieilles femmes)
- seiz de deus a seiz loar (7 jours de 7 lunes)
- (pas de 6)
- pemp buc'h du (5 vaches noires)
- pevar a ouïdi (4 canards)
- tri bis arc'hant (3 anneaux d'argent, ou doigts d'argent?)
- daou berc'hen (2 propriétaires)
- anter an heol da Vari (la moitié du soleil à Marie)
Gégé

[Sedullos]

Re merci Gérard,

L'aspect mnémotechnique, l'exercice de la mémoire, est inhérent à une comptine.

Pour l'aspect historique, je ne vois que les

naw belek armet (9 prêtres armés)

.

L'édition Penguern étant datée autour de 1850, la chouannerie n'est vraiment pas loin.

[timor]

Merci beaucoup pour ces précisions,

Alors comme ça ce serait une création de La Villemarqué (il ne le dit pas ce coquin de Théodore)
mais à partir d'une tradition orale " Vêpres des grenouilles"

la publication de Dastum à l'air très intéressante pour approfondir le sujet.

Ah oui, on voit que dans cette version les parties les plus calquées sur les mythes brittaniques n'apparaissent plus, plus de Hu gGdarn, plus de goute brulante sur le doigt, plus les trois mondes, plus de pierres à aiguiser...

il reste les prêtres armés, les 10 vaisseaux, les 8 vielles femmes qui font penser aux 8 génisses blanches de la dame de l'ile profonde, les 7 lunes.

[gérard]

JJ Boidron examine, avec la plus grande prudence et un certain scepticisme, la piste du calendrier:

"Les recherches poursuivies [sur l'hypothèse calendaire] donnent des résultats inégaux, exposées ci-dessous. C'est surtout la superposition des résultats obtenus sur l'ensemble de ces domaines qui contribuerait à confirmer cette thèse plutôt que les autres, s'il reste toutefois un sens à trouver aux "Gousperoù". [p490]"

Gégé

[Sedullos]

Merci beaucoup pour ces précisions,

Alors comme ça ce serait une création de La Villemarqué (il ne le dit pas ce coquin de Théodore)
mais à partir d'une tradition orale " Vêpres des grenouilles"

la publication de Dastum à l'air très intéressante pour approfondir le sujet.

Ah oui, on voit que dans cette version les parties les plus calquées sur les mythes brittaniques n'apparaissent plus, plus de Hu gGdarn, plus de goute brulante sur le doigt, plus les trois mondes, plus de pierres à aiguiser...

il reste les prêtres armés, les 10 vaisseaux, les 8 vielles femmes qui font penser aux 8 génisses blanches de la dame de l'ile profonde, les 7 lunes.

Timor, prends Michelet : son Histoire de France est considérée depuis longtemps comme du roman ; lui se voulait, je pense, historien.
Voltaire se considérait comme dramaturge : nous le retenons surtout comme philosophe.

[Muskull]

Bonjour,
Ne pas chercher les téguments des spiritualités antiques dans des ersatz aux sources brumeuses, à moins de vouloir jouer, alors qu'il y a tant de documents bien datés et authentifiés par des chercheurs précis.
Les comptines enfantines peuvent sembler mystérieuses mais c'est surtout un air et un rythme qui se transmet, les paroles changent au fil du temps et des évènements. Tradition orale certes mais traditions populaires forgées par quelques auteurs à succès même s'il se calquent sur un mythème antécédent.
L'air de la musique peut avoir traversé les siècles mais pas les mots qui sont datables...

[gérard]

Exemple de déformation du texte oralement transmis:
Dans la version 5 (Quellien), "dek lestr war al litter karget a win" (10 vaisseaux sur le littoral, ou l'étier, ou la Liger (Loire) chargés de vin) de la version 1 (Penguern) devient:
"deg istor linker karget a win" (10 histoires 'légères' (?!!!) chargées de vin).

Cf. la formulette enfantine "amstram gram, pique et pique et colégram" qui est la déformation de Amsterdam et de je ne sais plus quels noms de ports ou villes des Pays-Bas.

Sur un possible aspect calendaire:
7 jours en une semaine
12 mois solaires dans l'année
Pour les versions à 13 séries, 13 mois lunaires.

Le bestiaire (du moins certains animaux) présent dans les différentes versions pourrait rappeler le nom breton de certaines constellations (ar yar [la Poule = les Pléiades], ar wiz [la Truie = le Cancer])
gg

[timor]

Ne pas chercher les téguments des spiritualités antiques dans des ersatz aux sources brumeuses, à moins de vouloir jouer, alors qu'il y a tant de documents bien datés et authentifiés par des chercheurs précis.

Quels documents datés et authentifiés par des chercheurs précis??
En ce qui concerne les écrits, nous n'avons de la mythologie celtique que des retranscriptions écrites de traditions orales, les moines du haut moyen-âge avaient aussi leurs parti-pris qui influencent les textes. Les témoignages des contemporains romains des celtes sont encore plus douteux.
D'où l'intérêt de l'historiographie sur ce forum.

Je trouve que le collectage de traditions orales est intéressant, de même que la toponymie.
Biensûr c'est à prendre avec pleins de pincettes.

Le problème avec La Villemarqué c'est qu'il est pas toujours de bonne foi j'ai l'impression.
La mouvance romantique du 19ème a beaucoup fantasmé.

Les collectages d'auteurs un peu plus récents comme Anatole Le Braz sont peut-être plus sérieux.

[Muskull]

Ne pas chercher les téguments des spiritualités antiques dans des ersatz aux sources brumeuses, à moins de vouloir jouer, alors qu'il y a tant de documents bien datés et authentifiés par des chercheurs précis.

Quels documents datés et authentifiés par des chercheurs précis??
En ce qui concerne les écrits, nous n'avons de la mythologie celtique que des retranscriptions écrites de traditions orales, les moines du haut moyen-âge avaient aussi leurs parti-pris qui influencent les textes. Les témoignages des contemporains romains des celtes sont encore plus douteux.
D'où l'intérêt de l'historiographie sur ce forum.

Je trouve que le collectage de traditions orales est intéressant, de même que la toponymie.
Biensûr c'est à prendre avec pleins de pincettes.

Le problème avec La Villemarqué c'est qu'il est pas toujours de bonne foi j'ai l'impression.
La mouvance romantique du 19ème a beaucoup fantasmé.

Les collectages d'auteurs un peu plus récents comme Anatole Le Braz sont peut-être plus sérieux.

Bonjour Timor,
Tu poses une question puis tu y réponds
En résumé il vaut mieux se baser sur les études de textes anciens par des auteurs réputés pour le bon sens pour approcher les spiritualités antiques que sur des forgeages plus récents.
Une connaissance des premiers est d'ailleurs une excellente "pierre de touche" pour analyser les seconds en contexte anthopologique et historiographique comme tu le signales si bien.
Des disciples de C.G. Jung ont travaillé sur "l'habillage" des mythes premiers (archétypes ?) suivant les contextes culturels et historiques. Cet habillage est plus instructif sur les systèmes de pensées des lieux et de l'époque que sur le mythe fondateur lui-même, ce n'est pas pour cela que "l'habit" n'est pas intéressant.

[Joël]

Bonjour,

L'hypothèse du calendrier pour "les séries" provient d'une réflexion échangée avec Donatien Laurent au cours d'une discussion. JJ Boidron l'a intégrée dans son ouvrage sans plus de précisions ni recherche. Il a pris une réflexion de travail de Donatien comme une affirmation, ce qui est tout à fait différent.

JJ Boidron examine, avec la plus grande prudence et un certain scepticisme, la piste du calendrier:

"Les recherches poursuivies [sur l'hypothèse calendaire] donnent des résultats inégaux, exposées ci-dessous. C'est surtout la superposition des résultats obtenus sur l'ensemble de ces domaines qui contribuerait à confirmer cette thèse plutôt que les autres, s'il reste toutefois un sens à trouver aux "Gousperoù". [p490]"

Gégé

Claude Sterckx privilégie la dimension mnémotechnique, comme pour toutes les comptines ou les triades galloises. Les textes peuvent évoquer des images mythologiques, légendaires ou autres, ou non sans pour autant révéler une structure culturelle précise. Les versions collectées des séries sont en ce sens plus proches du conte, voire de la légende, que d'une structure mythologique ancienne.

Joël

[gérard]

Des versions inédites collectées par Le Men (archiviste du Finistère au 19e s.) sont publiées brut de décoffrage par Herve Bihan dans Hor Yezh 264, Kerzu 2010 [= décembre 2010].

Sous réserve: apparemment rien de bien neuf.
Un intérêt surtout pour les linguistes?

gg