Cuchulainn et la morrigane

[HornedCrapi]

Me revoilou...

En lisant la tain, je me suis demandée pourquoi la morrigane qui menace toujours cuchulainn est en fait inoffensive ? Elle l'attaque sous la forme d'une vache sans corne, d'une anguille et de je ne sais plus quoi, mais à chaque fois elle ne fait que l'entraver, et c elle qui a le plus de problèmes puisqu'elle doit sa guérison à cuchulainn... pourquoi est-ce qu'elle est inoffensive ?

Est-ce parce qu'ils sont tous les 2 des personnages d'eau (c pas très beau ceque je dis mais je ne sais pas comment formuler) qu'ils sont inoffensifs l'un envers l'autre ?

Sinon, dans la mort de cuchulainn, il est dit que son javelot doit tuer 1 roi, donc il tue entre autres le gris de macha, le roi des chevaux. Et ce meme javelot tue cuchulainn. Il est roi de quoi lui ? Patrice me dit roi des guerriers, des héros.
La pierre de fal crie sous le pied du roi, est-ce que c seulement suo le pied du roi "politique" ou sous le pied de n'importe quel roi ? Je veux dire, est-ce que par exemple la pierre crierait sous le sabot du Gris de macha en tant que roi des chevaux ? ou est-ce qu'elle ne crie que pour élire le roi d'Irlande ?

[HornedCrapi]

SalutSed, ça fait plaisir de te revoir!

La morrigu comme tu dis propose son aide à Cuchulainn. Quand il refuse, elle lui dit qu'elle l'entravera et lui répond qu'il la blessera, et qu'elle ne devra son salut qu'à lui. Elle lui dit qu'elle se présentera sous la forme d'1 anguille, puis d'1 louve puis enfin d'1 génisse, donc meme pas 1 vache, sans corne.

A chaque fois elle menace Cuchulainn, à chaque fois (sauf la louve peut etre) elle ne prend pas 1 forme bien méchante, mais plutot génante. A chaque fois elle dit qu'elle agira dans le gué, et elle n'attaquera pas Cuchulainn directement, soit elle aidera son adversaire, soit elle provoquera 1 attaque etc.

Est-ce que ce n'est pas Medb qui est à l'origine de la mort de Cuchulainn ? Elle veut sa mort et c la morrigu qui l'aide à l'obtenir. D'après ce que j'ai lu, les 3 sorcières qui organisent le repas sont des sbires de Medb, et elles portent les couleurs de la morrigu.

Remarque, peut etre que ces 2 femmes sont 2 aspects différents d'1 meme chose ?

[Sedullos]

Salut,
La Pierre de Fal crie sous le pied du Roi qui prend possession de l'Irlande, elle ne procède pas à son élection mais valide cette élection, et le roi d'Irlande ne peut être qu'un humain.
Cuchulainn est le roi de s guerriers d'Irlande, aus ens uù il est le meilleur, comme le gris de Macha est le meilleur des chevaux.
Mais il n'a pas de part à la souveraineté : c'est pour cette raison qu'il brise la pierre de Fal car elle a refusé de crier sous son pied.
Pour la Morrigu, je dirais qu'elle est neutralisée par Cuchulain, ce qui n'en fait pas un être innofensif, c'est la déesse de la guerre et sera à l'origine de la mort du héros.
sla'n,
sed...

[Sedullos]

Quelques éléments de réponse.
L'anguille est symboliquement proche du serpent.
C'est effectivement Mebd qui va provoquer la mort de Cuchulain, en préparant les 3 sorcières qui sont les enfants de Calatin.
Les Enfants de Calatin ont subi une mutilation contre-initiatique, ils ont un oeil, un bras , une jambe.
Ils deviennneent ainsi des Fomore, l'unicité des membres étant un signe de leur appartenance au chaos primordial. Cf l'incantation de Lug, avant de tuer son grand-père, le Fomore Balor, à la fin de la seconde bataille de Mag Tured.
C'est tout pour ce soir, je vais relire les passages en question.
Sed...

[Patrice]

Une déesse blessée par un mortel. Ca me rappelle l'épisode d'Aphrodite blessée lors d'une bataille pendant la guerre de Troie.
Le problème, c'est que je ne sais plus par qui elle a été blessée, ni chez quel auteur ça se trouve (Virgile ou Homère? je pencherai plutôt pour Virgile).
Peut-être y a-t-il ici une possible comparaison de motifs légendaires?...

A+

Patrice

[philippe]

Aphrodite est blessée par le mortel Diomède (Homère,Iliade )
Philippe

[Sedullos]

Je viens de retrouver un passage de la Souveraineté guerrière de l'Irlande de Le roux et Guyonvarc'h.-Ogam, 1983, p. 20-21 .
Les auteurs fournissent un passage du Livre de Leinster. La Morrigan se métamorphose en ces 3 animaux pendant que Cuchulain est aux prises avec un guerrier nommé Loch, elle essaie par ses attaques "gentilles" de détourner son attention pour provoquer sa mort, mais en vain, il la blesse et finitpar tuer Loch avec le gae bolga. C'est après cela que Cuchulain guérira la déesse. la couleur de celle-ci est le rouge et elle a des pouvoirs de satiriste, au sens druidique du terme.
Sed...

[philippe]

Iliade(5, 330)

[HornedCrapi]

Ben merci pour toutes ces indications :-) désolée de ne pas avoir doné signe de vie avant, mais en ce moment je bosse sur autre chose, donc je ne peux pas apporter grand chose à la discussion, juste des questions <:-/

A propos de questions... est-ce que toutes les "tain" ont 1 lien avec la morrigan ? d'après ce que j'ai pu voir pour l'instant de celles que m'a envoyées Patrice, elle est dans les 3 ainsi que la TBC bien sur. C 1 pur hasard, ou pas ?

Merci :-)

[Sedullos]

je ne saurais répondre à la question.
mais en toute logique, Tain sigifiant razzia, enlèvement de bétail, la déesse de la guerre doit s'y sentir chez elle !
ça répond à une question de nolwenn à propos des vaches : elle sont du butin, chez des peuples de gueriers et de pasteurs.
Sed...

[Sedullos]

Patrice, je ne pense pas que la comparaison entre la Morrigan et Aphrodite puisse tenir la route, leurs fonctions sont trop dissemblables, l'une est une souveraine et une guerrière, l'autre est terriblement engagée dans la troisième fonction.
Par contre on pourrait expliquer les relations difficiles entre Cuchulain et la Morrigan comme venant du dédain de celui-ci pour la déesse mais, on a pas comme pour la Grèce l'épisode du choix de Paris qui préfère Aphrodite à Hera et Athena pour le malheur de Troie.
Sed...

[HornedCrapi]

Et pourquoi est-ce que la TBC est la plus importante ? Pourquoi est-ce qu'elle met toutle pays à feu et à sang ? Dans la TBFroech par exemple, le gars se fait voler sa vache, il la récupère et ça va pas plus loin.
Le peu que j'ai lu de la TBRegamna, c'est Cuchulainn que la morrigane prend pour 1 c... qui veut récupérer 1 vache qu'elle emporte.
Mais ça n'a pas l'ampleur de la TBC.

Est-ce qu'on sait quelque chose de la datation? La TBR et la TBF arrivent avant la TBC puisque la génisse dans la TBR doit etre la mère du Brun, ou devenir sa vache attitrée :-) je ne sais plus, en tout cas il est question du fameux taureau. Et dans la TBF Ailill demande à Froech de venir en renfort pour la lutte qui viendra dans la TBC.

Est-ce qu'on peut penser que c'est une sorte d'apothéose du genre ? Est-ce qu'on connait des tain ultérieures ?

Merci :-)

[HornedCrapi]

C'est marrant, mais moins je pense avoir de questions et plus j'en ai...

Bon. La morrigane cherche à protéger le taureau, elle l'avertit du danger qui le guette, et le taureau n'y prète pas grande attention.
Cuchulainn est le gardien des troupeaux, donc en fait ils devraient etre complémentaires, c peut etre parce qu'ils ont la meme "mission" qu'ils ne peuvent s'entre tuer ?