Gaélique, savez vous le lire.

[Rónán]

Oui, ca me parait un peu bizarre qu’un nom gallois puisse venir du gaulois!
Bref. Le mot twrch n’a rien de mystérieux, ca signifie porc, en breton moderne tourc’h signifie verrat, en irlandais torc signifie sanglier. (la ressemblance avec le mot torque n’est qu’une coincidence).
Voici ce que précise Lambert dans sa traduction des Mabinogion (Gallimard, “l’aube des peuples”, dans les notes: p377-8, note 185

(Twrch Trwyth) “nom d’un sanglier, qui est un personnage essentiel de cette légende. Son nom, le “Porc Trwyth”, est connu aussi dans les légendes irl., sous la forme Torc Tríath (“le Porc Souverain”?; tríath a lui-meme le deux sens de sanglier et de roi). Le nom gallois hérité serait plutot Trwyd, que l’on trouve dans plusieurs textes anciens, à partir du Gwarchan Cynfelyn; de meme dans la liste des “Mirabilia”, à la fin de l’Historia Brittonum de Nennius: “quando venatus est porcum Troit, impressit Cabal, qui erat canis Arthuri militis, vestigium in lapide...”
On apprendra plus tard que le Twrch Trwyth est en fait un homme, un roi que Dieu a transformé en porc à cause de ses péchés. Il est donc normal que l’on puisse donner le nom de son père”

Donc apparemment, le mot Trwyth serait le nom du père mais ne correspond pas étymologiqt à l’irlandais Tríath (car en general th gaélique < > d brittonique, d’où la remarque de Pierre-Yves sur la forme trwyd, aussi attestée).
Et le correspondant avec un d, à l’irlandais, existe aussi dans d’autres textes. Pê que le copiste s’est planté ?

Rónán

[Fergus]

Rónán,

Pourquoi ça te semble bizarre qu'un nom gallois provienne du gaulois ? Le gaulois est, autant qu'on sache, l'état du celtique continental au 1er siècle avec JC, qui semble avoir été parlé aussi, à peu de choses près, de l'autre côté du Channel, non ? Ou me trompé-je ?

[Rónán]

Ferg' Bod' 'skriv' (<Centre-Bret' )

Pourquoi ça te semble bizarre qu'un nom gallois provienne du gaulois ? Le gaulois est, autant qu'on sache, l'état du celtique continental au 1er siècle avec JC, qui semble avoir été parlé aussi, à peu de choses près, de l'autre côté du Channel, non ? Ou me trompé-je ?


Ben justement..... déjà si c'est parlé dans les iles britanniques ca n'est plus continental, mais insulaire...
Deuxième chose, je ne crois pas que le celtique en P insulaire (le vieux-brittonique, quoi) soit si connu que ca, je crois meme qu'il est encore moins connu que le gaulois (c'est dire); du moins je n'ai entendu parler d'aucune étude à son sujet.
On suppose que le brittonique ancien était proche du gaulois car pour le peu qu'on a pu comparer (on a pas des masses de données en brittonique ancien, faut l'avouer), ca se ressemblait. Mais y a aussi ce que l'on ne sait pas et donc, que l'on a pas pu comparer. Et c'est la plus grande partie...
Donc bon, il me semble que dire que tel mot gallois est issu du gaulois, c'est improuvable. Et géographiquement ca m'a l'air improbable. Mais rien n'est impossible.
Comme dirait PYLambert "............écoutez je ne sais pas........."


Rónán

[Fergus]

Tu aimes jouer sur les mots, Rónán...
J'ai dit : "l'état du celtique continental au 1er siècle avec JC, qui semble avoir été parlé aussi, à peu de choses près, de l'autre côté du Channel".
A ma connaissance, ce qu'on appelle celtique continental était AUSSI parlé en Bretagne. Je ne vois pas ce qui vient contredire ça. Il y a jusqu'aux peuples qu'on trouve des deux côtés de la Manche (Parisii et autres). Il est tout à fait possible et pas bizarre du tout que "twrch" vienne du vieux celtique "torcos".

Tu dis : "Mais y a aussi ce que l'on ne sait pas et donc, que l'on a pas pu comparer. Et c'est la plus grande partie... "
En effet. C'est comme en gaulois continental : on en ignore la plus grande partie, c'est le moins qu'on puisse dire. Et comme on ne peut comparer que ce qu'on a à disposition, on est bien embêtés...

Mais il se trouve qu'en comparant twrch et torcos, y a comme un air de famille, renforcé par le fait que l'un désigne un sanglier, et que l'autre signifie sanglier. Tous deux dans des langues celtiques, je crois bien. Si on ne peut pas prouver, évidemment, que l'un provient de l'autre, on peut quand même admettre une certaine parenté, non ?

[Rónán]

Tu aimes jouer sur les mots, Rónán...

Alors la tu fais fort, ami Fearghas !

J'ai dit : "l'état du celtique continental au 1er siècle avec JC, qui semble avoir été parlé aussi, à peu de choses près, de l'autre côté du Channel".
A ma connaissance, ce qu'on appelle celtique continental était AUSSI parlé en Bretagne.

Ben à ma connaissance on désigne par celtique insulaire celui qui est parlé dans les iles et par celtique continental celui qui est parlé sur le continent. Ca me parait couler de source qd meme.

Je ne vois pas ce qui vient contredire ça. Il y a jusqu'aux peuples qu'on trouve des deux côtés de la Manche (Parisii et autres).

il est possible aussi que la langue parlée par les peuples de bretagne insulaire soit différente, qu'ils aient adoptée la langue insulaire ou que leur langue originellement continentale ait été influencée au point d'etre différente ou je ne sais pas quoi, mais à mon avis, on ne peut pas dire que l'on parle GAULOIS en Bretagne insulaire. Ca me paraitrait vraiment bizarre. Il devait y avoir des tas de dialectes, comme dans ttes les langues, alors je ne vois pas pourquoi le celtique insulaire n'aurait pas de spécificité, et je ne vois pas dans ce cas, comment on pourrait le nommer "gaulois" alors qu'il n'est pas parlé en Gaule. Il me semble que l'on désigne du terme "gaulois" la langue ou plutot l'ensemble de langues celtiques en P- parlées dans l'antiquité sur le territoire de la gaule c'est à dire sur le continent.

Il est tout à fait possible et pas bizarre du tout que "twrch" vienne du vieux celtique "torcos".

Là c'est toi qui joues sur les mots !!!!!!!!!!! à la base tu as dit que "twrch" venait du gaulois, je n'étais pas d'accord, et là tu parles de vieux-celtique !!!!! Vieux-celtique et gaulois ca n'est pas DU TOUT la meme chose !!!!! le gaulois est une langue attestée, le vieux-celtique est aussi hypothétique que l'indo-européen, il s'agirait d'une langue mère, etc etc. Bien sur que twrch peut venir d'un vieux celtique *torcos ! C'est le fait qu'il vienne du gaulois qui me parait discutable !

Tu dis : "Mais y a aussi ce que l'on ne sait pas et donc, que l'on a pas pu comparer. Et c'est la plus grande partie... "
En effet. C'est comme en gaulois continental : on en ignore la plus grande partie, c'est le moins qu'on puisse dire. Et comme on ne peut comparer que ce qu'on a à disposition, on est bien embêtés...

Mais il se trouve qu'en comparant twrch et torcos, y a comme un air de famille, renforcé par le fait que l'un désigne un sanglier, et que l'autre signifie sanglier. Tous deux dans des langues celtiques, je crois bien. Si on ne peut pas prouver, évidemment, que l'un provient de l'autre, on peut quand même admettre une certaine parenté, non ?

Je suis en train de me demander si tu le fais exprès: je crois que oui
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de parenté, J'AI DIT QUE JE NE CROYAIS PAS QUE CA VENAIT DU GAULOIS comme tu l'as écrit !!!!!!!

Calmons-nous. Je crois que tu avais tout un tas d'idées que tu as oublié d'écrire. Moi je n'ai réagi que sur ce que tu as écrit, car EH NON je ne suis pas dans tête !
Bon, a demain Fearghas. On va pas s'engueuler pour si peu


Rónán hinna' zo skoeit d'er poch-halen, men Doé ! (humour)

[Muskull]

Oups Oups et re-oups

Il s'agit de ma part d'une méprise hallucinante et j'espère hilarante
J'avais lu dans le message de Sed "turco-gaulois" et non du "turcos" gaulois !
Et je me demandais ce que les turcs venaient faire là ?

M'apprendra à venir jouer dans la cour des grands !

Muskull pêcheur de perles

[Pierre]

Latha math, ciamar a tha sibh

C'est quoi ces "twrch-onneries", sur ce fil.

Je n'en avais pas fini, avec le gaélique

@+Pierre