fêtes calendaires

[Marc'heg an Avel]

Sans vouloir vous agresser ( ), permettez moi d'y aller aussi de mon petit quatrain "romain".

Par l'étude que j'avais faite sur les calendriers, j'avais appris que le calendrier dit de "Numa", basé sur un chiffre rond, était trop court par rapport au système cosmique réel.

Et que donc les dates et les fêtes "romaines" continuaient de se déplacer en avant de leur date réelle, pour en arriver à plus d'un mois d'avance au moment ou César, sur les conseils des mathématiciens et astronomes, a fait remettre de l'ordre dans ce calendrier.

Imaginez vous de fêter Noel ( = le solstice d'hiver), au Ier Novembre ?

Peut-être y a t-il quelque chose à voir là-dessous ... sachant qu'Etrusques (inventeurs et tuteurs du calendrier romain) et Gaulois cisalpins ( donc "Celtes") étaient voisins.

Bon courage.

JC Even

[Pan]

Salut à tous et merci pour vos lumières, merci Ronan, bois un coup

Permettez-moi de dire que c de la connerie, je vois pas le rapport entre une fête celtique et un sac; j'ai lu dans Guyonvarc'h qu'on avait pas le mot "bolg" (sac, ventre) mais plutôt la racine folc (se laver, gwalc'h- en breton), car Imbolc est une fête où l'on se purifie après l'hiver. Iom-fholc = se laver soi-même, ou qch comme ca. Si j'ai bon (c pour le premier élément que j'ai plus de doutes), en breton ca aurait donné *emwalc'h si ca avait existé (je dis ca pour donner des repères aux bretonnants)

Je ne pense pas que ce soit que "de la connerie" ! Tu connais sûrement le rituel (connu des Grecs et des Romains) d'enfermer les vents (on a des mentions dans le folklore danois au Moyen-Age !) dans des sacs. Or, Imbolc qui annonce le Printemps annoncerait également le début de la navigation. Et on ne doit surtout pas éviter ou omettre la déshibernation de l'ours (2 février) qui, lui aussi, lâche ses vents pour déclarer l'ouverture du Printemps!
Pour la racine Iom-fholc: se laver, se purifier, il est vrai que les rites et le folklore s'y accordent également: encore le 2 février, le calendrier chrétien y a placé la purification de la Vierge et la date antèrieure de la Carême!

Guyonvarc'h, je l'ai devant mon nez, et il donne trois hypothèses:

imb-folc : Se laver
*imb-bolg : (en perfide?)
im(m)log : (lactation)

Quant à la lactation, encore une fois, nous avons sainte Brigitte au 1er février qui s'occupe du BLANC, du lait des mammiféres.

Donc, à un niveau folklorique, sémantique et ritualisé, nous avons bien une réelle correspondance entre ces trois étymologies possibles! Et c'est bien cela la pensée symbolique, l'art de faire se correspondre des éléments pas forcément "vrais" au niveau linguistique et étymologique. Le profane et le sacré aiment à se mêler et la pensée symbolique se fout des vrais étymologies, le son-sens l'emportant aisément dans la structure mentale des hommes. Freud et Lacan en ont déjà assez parlé.

Et pour reprendre le fil d'une autre discussion, c'est cela la transdisciplinarité, la polysémie y est reine car l'humain n'est pas un bloc rigide et se moque des outils heurisitiques visant à circonscrire le matériel et l'idéel. Comme disait mon "guru" (Patrice le reconnaîtra):

VIVE L'ETYMOLOGIE POPULAIRE

Sans prendre en considération les autres disciplines en sciences-humaines, on stagne et on finit par mordre.

Et sinon que pensez-vous des décalages opérants avec les véritables étapes du char solaire, à savoir solstice et équinoxe?

[Marc'heg an Avel]

"Et sinon que pensez-vous des décalages opérants avec les véritables étapes du char solaire, à savoir solstice et équinoxe?"

Sans oublier que le choix du jour bissextile, ça n'est pas le 29 février, mais le 24 redoublé, à savoir 24 Février suivi du 24 Février bis.

Pourquoi ?

Parce que c'est le "sexto ante calendas Martias", = sixième avant les calendes de Mars, qui se situe exactement à équidistance du solstice d'hiver et de l'équinoxe de printemps.

JCE

[gérard]

Salut à tous,


Citation de Ronan:
"Le mot samhain (samain en vieil-irlandais; les deux mots se prononcant de la même manière: san-wén) contient vraisemblablement le nom de l'été samh-."

C'est en effet controversé.
J'ai rédigé, comme aide-mémoire, il y a déjà quelque temps, ce qui suit (une sorte de compilation, remaniée ce jour):

"Sur Samain.

Le mois de SAMON[IOS] figure, sous les formes abrégées SAM, SAMON, SAMONI sur le calendrier de Coligny.

P. 110 de "La langue gauloise", P.-Y. Lambert y verrait plutôt un dérivé du nom de l'été (irlandais sam-rad, gallois haf, breton hañv). Contrairement aux suivants, même si pour eux certains anthroponymes gaulois en sam- ont bien un rapport avec l'été.

En effet, Le Roux et Guyonvarc'h ("Les fêtes celtiques", p.183-186), pour Samain (la fête irlandaise), pensent plutôt à "réunion, assemblée" et réfutent l'étymologie analogique forgée par les fili (poètes, bardes) irlandais médiévaux qui y lisaient "fin de l'été" (par jeu de mots). A l'appui de cette hypothèse, entre autres:
Samain est essaim (d'abeilles) dans le "Dialogue des deux sages", [selon Stokes (1905)]. Pokorny rapproche samain notamment de l'allemand moderne (zu)sammen "ensemble", gotique samana "ensemble".
Sámud est "réunion, congrégation" dans le Glossaire de Cormac (lire "Les fêtes celtiques").

X. Delamarre (Dict. de la langue gauloise, p. 226-227) penche aussi pour le sens (de SAMON-) de mois de "l'assemblée" (avec les morts) et note une relation possible avec le nom de Hadès – Pluton (= le riche): selon Paul Thième, qui fait le lien avec le sanskrit sam-vid, "retrouvailles", le grec Haidēs, (ha-id-ès ?) "monde des morts", est (le lieu) des "retrouvailles" (avec les ancêtres) [h grec pour s indo-européen, comme grec hex "six" pour latin sex "six"]."

Donc pour ces auteurs, pas de lien avec le mot irlandais signifiant "été".

Cordialement,
Gérard

[mikhail]

Gérard,

Merci de me faire relire ces trois pages de Guyonvarc'h.
Ajoutons que le rapport de Samain à l'été se double d'une difficulté supplémentaire, car dans Véronique Guibert de la Vaissière, Les quatre fêtes d'ouverture de saison de l'Irlande ancienne (Editions Armeline, Crozon, Samain 2003, 622 pages) il est bien dit que l'été va de Beltaine à Lugnasad, soit du 1er mai au 1er août.
Il reste encore trois mois d'automne jusqu'à Samain, qui ne peut plus être "la récapitulation de l'été", en tout cas, pas chez les Irlandais !
Ils sont quand même les mieux placés pour savoir comment ils découpaient et vivaient l'année !

mikhail

[Auetos]

En fait les deux significations sont exact, selon que l'on parle du mois, SAMON, ou que l'on parle de la fête TRINOX SAMONI.

Mois : Mid SAMON-, ce mot est, là, en rapport avec le nom de l'été. vIr. sam, vBr. ham "été". Au sens large du terme, on peut interpréter samon par "estival", qoique, plus précisément, il désigne le crépuscule de l'été, c'est-à-dire la fin du temps d'été, vIr. samfuin "crépuscule de l'été", samsùain "sommeil de l'été", ou sam-son "sommeil de l'été".
Ce mot annonce donc que l'été tombe dans le sommeil, et que l'on entre dans la période sombre de l'année qui durera six mois.

Fête : TRINOX SAMONI, ici, le mot samoni provient de samut "rendez-vous", réunion, assemblée" et est le strict équivalent du vIr. samhain "rencontre", vIn. sàmanam "assemblée, réunion, fête", sam-vid "retrouvaille".

[Fergus]

Et c'est bien cela la pensée symbolique, l'art de faire se correspondre des éléments pas forcément "vrais" au niveau linguistique et étymologique. Le profane et le sacré aiment à se mêler et la pensée symbolique se fout des vrais étymologies, le son-sens l'emportant aisément dans la structure mentale des hommes. Freud et Lacan en ont déjà assez parlé.

Oui, Pan, tout à fait, mais cette "science" traditionnelle (je le rappelle, elle s'appelle nirukta en Inde) ne fait plus recette chez nos modernes scientifiques, tout imprégnés de sécheresse cartésienne. Ils ne comprennent pas, c'est tout.

[Rónán]

Y a un truc qui cloche qd on rapproche le sanskrit sam-vid et l´irlandais samhain. En sanskrit, l'élément sam- correspond au latin com-, au grec syn-, et à l'irlandais com(h)-.
Donc, sam-vid ne peut pas avoir comme correspondant samh- qch en celtique, car en celtique on aurait com-fid-.



Rónán