oronymes (celto)ligures ?

[nardis]

Help..! Je suis en butte à des similitudes frappantes mais encore obscures quant à des termes présents, à la fois, 1) dans les Pyrénées, 2) dans les Alpes orientales (rhétiques).
Ex 1 : legranot, ou legragnot (terme rapporté à une crète, à une hauteur), ceci étant une trancription plus phonétique que littérale (les rédacteurs de cartes topographiques se contentent de "coller" au plus près de leur langue actuelle, français ou italien...).
Ex 2 : Boussenac, ou Bossanac (nom de village) ; la désinence "ac" ne laissant que peu de doutes, reste le préfixe....
Pour donner un autre exemple, un village d'Ariège compte une rue nommée "chemin de Tremental", et elle mène vers une zone dominée par la succession de trois ressauts rocheux séparés par une vague plateforme;
trop beau pour être vrai, n'est-ce pas...?
Bon, pour les deux premiers exemples, quelqu'un a-t-il une piste....??
Delamarre ne m'aide pas, Falc'hun non plus, alors...Merci.

[Rónán]

Faut pas aller trop vite en besogne: si des toponymes ariégeois ressemblent à du breton moderne (tri maen tal, c'est ca que tu pensais?)... ca ne peut être qu'une coincidence. Le gaulois ne ressemble pas au breton, déjà, donc même si en Ariège on avait parlé gaulois de facon étendue (ca je sais pas, je ne sais plus jusqu'où va le domaine aquitain), les toponymes ressembleraient pas à du breton. J'ai souvenir d'un toponyme auvergnat, Tanavelle, qui a été interprété au début du XXe siècle "tan awel", "sous (le) vent" en gallois. N'importe quoi. Le guide avait raconté ca, tout le monde l'a cru (sauf moi). On a jamais parlé gallois en Auvergne, et on a jamais parlé breton en ariège, donc, ce sont des coïncidences et puis c tout.


Ronan

[nardis]

Faut pas aller trop vite en besogne: si des toponymes ariégeois ressemblent à du breton moderne (tri maen tal, c'est ca que tu pensais?)... ca ne peut être qu'une coincidence. Le gaulois ne ressemble pas au breton, déjà, donc même si en Ariège on avait parlé gaulois de facon étendue (ca je sais pas, je ne sais plus jusqu'où va le domaine aquitain), les toponymes ressembleraient pas à du breton. J'ai souvenir d'un toponyme auvergnat, Tanavelle, qui a été interprété au début du XXe siècle "tan awel", "sous (le) vent" en gallois. N'importe quoi. Le guide avait raconté ca, tout le monde l'a cru (sauf moi). On a jamais parlé gallois en Auvergne, et on a jamais parlé breton en ariège, donc, ce sont des coïncidences et puis c tout.


Ronan

Merci, Ronan, mais il est difficile de faire la part des ressemblances/différences breton/gaulois, notamment pour des termes basiques ayant trait aux formes du terrain : que deviennent tous les "dour" supposés nommer l'eau, un peu partout en Europe, ainsi que les "dol"/"tal", tous nommant fort précisément les choses sur le terrain par ailleurs....? Quant aux Gaulois, pour ce qui est de l'Ariège, ils se battaient encore contre les précédents occupants (Aquitains/Euskes...?) pour se faire une petite place, lorsque les Romains sont venus...leur donner un coup de main. Comment explique tu un "Marcoët" appliqué à une forêt en pleine Aquitaine ? "deruo" serait plus approprié que "coët", évidemment, mais je n'y peux rien...à moins qu'un officier topographe Breton et facétieux n'ait, au XIXè siècle, "arrangé" la toponymie locale en lui donnant des allures armoricaines..:-) ?
Ceci dit, les similitudes restent tenaces, qu'on le veuille ou non, et puis je fais de la toponymie DEHORS, autant que faire se peut (vieille manie de géologue), en regardant le terrain...Et j'attends qu'une source fiable me contredise ou me confirme. As-tu lu/vu le "nouveau" dico français/gaulois ?
Et que vaut-il ? (notamment pour les termes basiques).
Autre problème : on a coutume de noter "cassano" pour le chêne, en oubliant qu'il y a au moins une dizaine d'espèces de chênes, sans compter les hybrides, et que leurs caractères varient notoirement, assez en tout cas pour que des gens a priori d'autant plus méticuleux qu'ils n'avaient pas de système élaboré d'écriture, les désignent de manière particulière et différente (car les usages étaient différents : les glands sont comestibles seulement pour les porcs, alors qu'une seule espèce en donne de comestibles pour les humains, le tan extrait varie d'une espèce à l'autre, tout comme les qualités mécaniques du bois ou de l'écorce...sans compter les usages dans la pharmacopée), sans compter les variations locales, d'un dialecte à un autre...
Mais tu n'as pas répondu à mes questions : "legranot"...qui pourrait avoir été "lerganot", ou "berganot"...les spécialistes en linguistique peuvent aider..., tout comme pour Boussenac/Bossanac. Tiens, d'où vient la désinence "ac" dans le Morbihan, dans toute l'Aquitaine et le sud-ouest/Massif-Central...? Le regretté chanoine Falc'hun se serait-il planté "à mort" (heu, pour "dol", c'est peut-être le cas...)
Questions de Candide et de néophyte, mon capitaine..., mais le puits est sans fond et la vérité qui y niche prend bien des masques différents : c'est ce qui fait le charme des choses qui n'auront jamais rien de définitif...Ave !
[/u]

[Patrice]

Salut,

AS-tu jeté un oeil dans le dictionnaire d'Albert Dauzat et Charles Rostaing?

C'est vieux, mais c'est toujours valable pour les formes anciennes...


A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Si je peux me le permettre:

je cite:

Comment explique tu un "Marcoët" appliqué à une forêt en pleine Aquitaine ? "deruo" serait plus approprié que "coët", évidemment, mais je n'y peux rien...à moins qu'un officier topographe Breton et facétieux n'ait, au XIXè siècle, "arrangé" la toponymie locale en lui donnant des allures armoricaines.. ?

Je ne connais pas l'histoire des lieux, mais une autre solution est possible pour l'apport d'un tel toponyme.
Lorsqu'une population se déplace, elle nomme régulièrement les éléments de la topographie selon des termes lui rappelant son ancienne appartenance, par necessairement par nostalgie, mais simplement par repère. En effet, lorsque l'on découvre un espace, il ne suffit pas de s'y reconnaitre et de s'y orienter, mais également le conserver en mémoire. Renommer un lieu serait dans le cas présent une simple question de facilité pour les nouveaux occupants des lieux. Les français installés dans le nouveau monde ne remplacèrent-ils pas les toponymes autochtones par des toponymes bien franchouyards? Montréal, Montpellier, Montmorency, Nouvelle Orléans? en général ils venaient justement de ces mêmes villes de métropole (pas forcement le chef de l'expédition, mais les colons)...Une famille bretonne installée en Aquitaine?

ou simple hazard de la toponymie?...

[Rónán]

tous les "dour" supposés nommer l'eau, un peu partout en Europe, ainsi que les "dol"/"tal", tous nommant fort précisément les choses sur le terrain par ailleurs....?

Dour existe en breton, et en gaulois on a dubron. Mais il ne faut pas généraliser ces ressemblances.

Comment explique tu un "Marcoët" appliqué à une forêt en pleine Aquitaine ?

A un hasard sans doute: bois se dit cêtos en gaulois, et je crois pas que ca ait pu évoluer en -coët comme en breton, car le gaulois a disparu y a longtemps, et rien ne prouve qu'il ait évolué de la même facon que le breton. Rien ne prouve que l'élément coët fasse référence à une forêt ni que ca vienne du gaulois.

"deruo"

deruo-, c un chêne, pas un bois.

Ceci dit, les similitudes restent tenaces, qu'on le veuille ou non, et puis je fais de la toponymie DEHORS, autant que faire se peut (vieille manie de géologue), en regardant le terrain...Et j'attends qu'une source fiable me contredise ou me confirme. As-tu lu/vu le "nouveau" dico français/gaulois ?

non, jamais vu.

Autre problème : on a coutume de noter "cassano" pour le chêne, en oubliant qu'il y a au moins une dizaine d'espèces de chênes,

derwenn en breton, ce qui te prouve que les termes st pas forcément les mêmes.

Mais tu n'as pas répondu à mes questions : "legranot"...qui pourrait avoir été "lerganot", ou "berganot"...

J'ai pas répondu parce que je n'en sais rien. Ca n'a pas l'air celtique.

les spécialistes en linguistique peuvent aider..., tout comme pour Boussenac/Bossanac. Tiens, d'où vient la désinence "ac" dans le Morbihan, dans toute l'Aquitaine et le sud-ouest/Massif-Central...?

Il me semble que -ac peut être à la fois bretonne (mais ca n'a pas évolué autant que les formes bretonnes modernes) et gauloise.


Rónán