Brétizel

[Patrice]

Salut,

Un toponyme situé à la frontière entre la Normandie et la Picardie, me casse les pieds: Brétizel.

Quelqu'un connaîtrait-il des noms semblables?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Question dont j'ai discuté avec des chercheurs locaux dans le cadre de mon étude : GENESE de la Bretagne armoricaine.

Je vais voir si ma page sur le Vieux-Rouen est accessible.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Ier extrait :

Brétizel : hameau de la commune du Vieux Rouen sur Bresle. (IGN : 2109-E).

A. Leduque, Ambianie, p 164 : "...sur les bords de la Bresle, se voyaient les ruines d'une tour que l'on disait romaine, sorte de donjon affectant le plan polygonal. Il était construit en silex liés par un mortier très dur. Au pied étaient de larges et profonds fossés. Des fouilles ont permis d'y découvrir une statue antique, et des médailles de Posthume".

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à suivre.

[Marc'heg an Avel]

2è extrait
(ma page n'est pas à jour; je l'a raffraîchis dès aujourd'hui).

Voici une observation personnelle que j'y ai mise :

"On peut aussi tenter un rapprochement avec un nom donné anciennement pour la Bresle par Marcien d'Héraclée du Pont : Froudis = Phroudis (voir cet article) qui dérive d'un indo-européen *Bhrw-t, désignant le flux de l'eau, et que l'on retrouve dans le breton moderne frout = ruisseau. Après chute du F initial, on aboutirait à *-rout-, qui pourrait alors donner le radical du nom de Rouen, confondu avec *ritus qui, faut-il le souligner, a évolué lui-même en breton en roud-. Le toponyme Vieux-Rouen signifierait alors tout simplement : vicus-*Bhrwt-n = village situé au bord et au passage du Phroudis, dont il prend le nom augmenté de la terminaison -n : Phroud-n, et après aphérèse *Roud°n > Rou'°n".

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Noter en effet que le nom antique de la Bresle était le Phroudis, qui faisait la limite entre la Belgique et l'Armorique.

D'autres propositions ont été faites à partir, je crois, de la truite ou du saumon. Indice à vérifier.

Je vois venir Alexandre !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Extrait n° 3 :

Phroudis : nom de fleuve donné par

- Ptolémée, Géographie; (voir Gaudefroy, LP, 108,13)

- Marcien d'Héraclée du Pont, géographe grec du Vè siècle après J-C A. Leduque, Ambianie, p 29).

Selon leurs indications, ce fleuve constitue la limite sud-ouest de la Belgique. L'identification de ce fleuve est discutée.

A. Leduque, Ambianie, p 29, propose d'y voir la Somme; p 68, il propose aussi le nom Phroudis pour étymologie de celui du lieu Froise, hameau situé au milieu du Marquenterre.

Gh .Gaudefroy, LP, n° 108, p 13, 14, soutient qu'il s'agit de la Bresle.

JCE : La racine étymologique de Phroudis semble bien être un dérivé en -t de l'Indo-européen *Bhr°w = flux interne de l'eau. Voir la forme Fr°t (breton : Frout) = cours d'eau, ruisseau 'fredonnant'.

Ce thème est alors à rapprocher de la racine *beir = couler, présente dans la Bresle (< *B°r- (x)-illa ?), et à rapprocher du nom de Frettencourt (*Phr°d-n-), qui se trouve à la source du premier affluent de la Bresle.

Il serait peut-être bon de rapprocher le thème consonnantique de *Phr°d- de celui de l'ethnonyme Ruthènes : *R-t-n, curieusement proposé sur la côte du Boulonnais et Calaisis, et à proximité des Calètes. Voir article Rutheni.

En effet, la racine *R-t-n se retrouve aussi dans le nom du Rhône < Rhodanos, désignant le grand fleuve de la Gaule méditerranéenne, et dont la racine, avant aphérèse, est également issue de *Phr°d-n.

Il y aurait alors une ligne de support continue d'une part entre Phroudis et Bresle, et d'autre part entre Phroudis, *Frd-n--(Frettencourt) > *Rutheni > *Rou'en (Vieux-Rouen-sur-Bresle),

JCE : autre hydronyme du même type dans la région : la Frette, affluent droit de l'Oise à Pont-Sainte-Maxence, (cf M.Lebègue, Noms de communes de l'Oise, tableau p 27).

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JCE

[Alexandre]

D'où sort cet amuïssement de l'initiale f- ?

[Patrice]

Salut,

*Frd-n--(Frettencourt) > *Rutheni > *Rou'en (Vieux-Rouen-sur-Bresle),

Ce genre de raisonnement, ça ne peut marcher (et encore) que quand on ne dispose pas des formes anciennes. Or il y en a.

Sinon, donc, connaissez-vous des toponymes se terminant en -izel?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Je rappelle mon propos :

"Il serait peut-être bon de rapprocher le thème consonnantique de *Phr°d- de celui de l'ethnonyme Ruthènes : *R-t-n, curieusement proposé sur la côte du Boulonnais et Calaisis, et à proximité des Calètes. Voir article Rutheni".

C'était donc la recherche de Ruthènes dans ces endroits qui m'a fait suivre des pistes de recherche.

J'avais aussi observé le nom de Rodelinghem, bien plus haut, dans le pays de Pierre, sur la route entre la mer et Arras.

La question reste ouverte.

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Pour amuïssement, merci de m'apprendre ce mot nouveau que je prenais jusqu'à présent pour aphérèse

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Pour la terminaison -izel, il y en a beaucoup en Bretagne, puisqu'elle sert à déterminer les toponymes : d'en bas.

Mais c'est en Bretagne ! pas sur la Bresle.

La question avait déjà ému Hector MOLLOT, qui demeurait à Vieux-Rouen, et qui était Breton d'origine. Il doit avoir rejoint depuis longtemps déjà le jardin d'Avallon.

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Mais, tant il est vrai que Bretizel est un lieu bas, d'aucun pourrait être tenté de faire un rapprochement d'étymologie avec Ker-Is.

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Question souvent posée me semble t-il, y compris par les linguistes picards, mais jamais résolue.

JCE

[Patrice]

Salut,

J'ai cherché un éventuel rapport avec les Izel du Nord et de Belgique, mais rien de possible, hélas. Brétizel est un hapax...

Un hapax qui sent le breton à plein nez, comme le bois de Canivet, juste à côté...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Tout ça est à mettre en rapport avec la Vie de St Germain sur Bresle.

JCE

[Alexandre]

Pour amuïssement, merci de m'apprendre ce mot nouveau que je prenais jusqu'à présent pour aphérèse

Un amuïssement, c'est tout simplement la disparition d'un phonème : ici la disparition du f- initial que tu postules pour passer de Phroudis à Rouen.

Comprends bien que cette hypothèse me laisse franchement sceptique.

[Marc'heg an Avel]

Nous sortons du fil proposé par Patrice.

Ma recherche reposait sur le chemin suivi par Maxime pour rejoindre Paris, en 383.

Après avoir vaincu la résistance locale de Francs conduits par Himbaldus, il se serait emparé de "Redoni" / "Redonum".

Il se trouve que voir Rennes derrière ce nom est stratégiquement absurde pour un général en cours de putch !

- sachant que la rencontre avec Gratien s'est faite tout près de Paris.

- sachant aussi que l'un des noms proposés pour un débarquement supposé en Bretagne serait Porz Liogan, près du Conquet.

- sachant que le nom ancien de St Valery sur Somme était Leuconaus / Lieugonaus , etc ...

Donc, de st Valery à Paris, on suit la route du poisson, et on passe sur le chemin de crête qui surplomble la Bresle à St Germain, où se trouve Chateau Hubault, ... non loin de Bretizel.

Voilà pourquoi tout est groupé, même si chaque détail peut choquer et demande à être approfondi. C'est une recherche.

JCE

[Jacques]

Un hapax qui sent le breton à plein nez, comme le bois de Canivet, juste à côté...

Tu as les formes anciennes ? Brétizel, ne serait-ce que par sa première syllabe (brét-) pourrait désigner un établissement de Bretons. Quant à la finale, elle fait trop penser à l'adjectif breton mentionné par JC !

[Patrice]

Salut,

Hélas, si j'avais des formes anciennes, je n'aurais jamais posé la question. J'en ai seulement pour Vieux-Rouen et Canivet (Quenivet au XIIIe siècle).

A+

Patrice