Camargue

[Jacques]

j'avais pensé à [la ville] devant le méandre/courbe

Salut Matrix,

Faudrait que je te fasse visiter Cambrai. On y trouve de tout y compris des bêtises, mais ni méandre ni courbe. L'Escaut y file droit, et c'était déjà comme ça il y a 2.000 ans...

@+Pierre

Pas si on prend un peu de recul ; et puis, en 2000 ans, le tracé des rivières peut être modifié.

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre,

La mention de Bernard TANGUY s'explique par le fait qu'il s'adressait à un public breton, dont une grande partie pense, en fonction d'écrits erronnés et tendancieux, qu'avant l'arrivée des Bretons d'outre Manche il n'y avait rien en ce pays, et que c'est eux qui lui ont donné l'essentiel des noms de lieux.

Définir quelque chose comme "pré-breton", au début des années 1980, était déjà considéré presque comme une violation de la part de certains 'intégristes nationalistes'.

Ce faisant, en le démentant, Bernard TANGUY ne s'est pas fait que des amis.

Pré-breton, dans son expression, voulait tout simplement faire comprendre que ce toponyme existait avant l'arrivée des Bretons d'outre-Manche, c'est tout.

Et maintenant, c'est tant mieux si l'analyse peut aller plus loin, et discerner si c'est du celtique, ou si c'est encore antérieur au celtique.

Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il existe aussi des toponymes en -cambio- en G. Bretagne, à commencer par Camboglanna > Camlann.

Et ce que B. TANGUY a voulu dire, ce n'est pas parce qu'il existe des *cambio- en G. Bretagne que Camaret est un nom issu des Bretons d'outre-Manche.

Ce n'est, à ce niveau là, que de l'honnêteté intellectuelle de quelqu'un qui est pourtant impliqué dans le mouvement culturel breton.

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Pour ma part, j'ai relevé aussi cette annecdote de certains qui proposent de voir en Kameled, le nom breton de Camaret, tout simplement la Camaloth du Roi Arthur.

J'espère qu'on ne reprochera pas d'avoir aussi des doutes sérieux sur ce sujet.

JCE

[Matrix]

tu as raison
même si l'arbre celtique reste ambigü sur l'origine du nom

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... i-7129.htm

l'origine de la ville n'est pas celtique son nom ne l'est peut-être pas d'avantage
je ne sais trop que que faire du latin Camera- = plafond voûté chambre
je crois que cela avait déjà été discuté

Chameyrac en Correze se lisait Cameracum/Cameiracum/Camberiacum Villa
je crois que Camarica était l'ancien nom de Vitoria Espagne

[Jacques]

Chameyrac en Correze se lisait Cameracum/Cameiracum/Camberiacum Villa
je crois que Camarica était l'ancien nom de Vitoria Espagne

On peut, à ce propos, citer l'article sur la Camargue dont j'ai donné le lien au début du fil :

Le nom de Camarica n’est pas isolé, il est porté par une ville de Cantabrie, le Pays basque espagnol d’aujourd’hui, et par un domaine de la région de Manosque attesté sous la forme villa Camaricas en 975-984 ; avec un autre suffixe on a Camarina qui désigne chez Pline une ville la cote-ouest de la Sicile ; le mème Pline signale une île Camari, près de l’Arabie qui pourrait offrir le radical de notre mot.

En tout état de cause, il semble que nous n'ayons pas beaucoup avancé sur ce sujet, avec un Camaret à courbe, un Cambrai sans, et la Camargue dotée des deux courbes du Rhône :

on peut écarter, pour expliquer le mot Camargue, non seulement le nom commun latin Cammarus, "crabe", mais aussi le nom d’homme Camarus, considéré comme gaulois par Skok et latin par Kaspers. Je pense qu’il faut approcher Camargue de Camaret, nom d’un village de Vaucluse près d’Orange, de Chamaret, nom d’un village de la Drome et de Camarat , nom d’un cap près de Saint Tropez, qui offrent un radical kam-ar-, dans lequel kaml- signifie "hauteur arrondie" ; ce radical kam- se retrouve dans le mot gaulois cambo "courbe" ; mais cela ne veut pas dire que kam- soit celtique ?

Ce serait donc la courbe que forme le Rhône en se divisant en deux branches qui aurait donné son nom à la "Tête de la Camargue" avant de s’étendre à l’île toute entière : le pluriel s’explique sans doute par le fait qu’il s’agit des courbes des deux bras du fleuve.

[Marc'heg an Avel]

" ... dans lequel kaml- signifie "hauteur arrondie"

Et le chameau, dans tout çà ? c'est pas une hauteur arrondie, par exemple ?

Mais un chameau, c'est pas un domadaire.

JCE

[Marc'heg an Avel]

* Moricambe : nom de lieu de G. Bretagne, cité par Ptolémée. Non identifié, mais recherché à partir de l'idée d'une baie, d'un golfe, d'un estuaire.

* Rivet & Smith, p. 420-421 :

- Ptolemy II, 3, 2 : Morikambe eiscusis (= MORICAMBE AESTUARIUM), var. Moriakambe (= MORIACAMBE)

DERIVATION. The first element is British *mori- 'sea', cognate with Latin mare; Welsh, Cornish and Breton mor, Irish muir. The element is found in the two British Moridunum names, in the personal name of a Briton Morirex 'sea-king', the Morini people of Gaul, etc.


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For *cambo-, see CAMBODUNUM. The sense is thus 'curved sea' or 'curve of the sea', i.e. ' bay ', despite Ptolemy's addition of eiscusis.

IDENTIFICATION. In its position on Ptolemy's map the name fits Morecambe Bay and it may be (as in the case of METARIS, q.v.) that he has misinterpreted a sinus or gulf as an aestuarium or estuary; if not, the reference can hardly be to the estuary of a single river, since, as noted on p. 135, all the major ones here have Celtic names, so that a joint estuary, like that at Cartmel, must be intended. It should be noted that the modem names, Morecambe and Morecambe Bay, are not survivals but antiquarian revivals, following the publication of Whitaker's History of Manchester in 1771; the previous name was Poulton. In a similar way the name 'Moricambe Bays' has been attached to an inlet of the Solway Firth.

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JCE

[Matrix]

Mark-
il va de soit que bon nombre de nos toponymes en Cam-/cham- peuvent venir d'une celtique camb- = méandre/courbe
mais il est vain d'y voir dans tous les toponymes en Cam- un celtique Camb-
l'exemple de la camargue en est la preuve malgré les méandres du rhône
le nom parait récent et rien ne prouve qu'il soit celtique
pour Camaracum également puisque qu'aucun vestige archéologique n'a été découvert avant l'époque galloromaine (cf le site de l'arbre celtique) on peut supposer que le nom ne soit pas celtique non plus
il y a bon nombre de noms attesté avec la racine cam- mais aucun avec camaro ou bien camero

de plus Moricambe n'est pas "non identifiée" = Moricambe bay est une station très connue en GB (?)