fr. BRAME, gallois BREF, germ. *BRAMMON

[gérard]

BRAMER
Encore un mot français censé venir du germanique (gotique, selon Rey) *brammon (Dauzat, Picoche).
Rabelais aurait introduit ce mot occitan, franco-provençal et bourguignon dans le domaine d'oïl (autre que bourguignon) au 16e siècle. En Oc: braire (âne), crier (être humain), chanter.
moyen bas allemand brammen "gronder"
néérlandais bremen
vieil anglais bremman
A rapprocher du latin fremere = gronder

Il se trouve qu'en gallois bêler est brefu
(en gallois m > f (en breton m > v)
Si le gallois n'est pas un emprunt au vieil anglais, il y a tout lieu de penser à une étymologie celtique pour l'occitan bram- et le gallois bref-.
Je doute que le gallois soit un emprunt au vieil anglais, car ce "bref-" pourrait (prudence) se retrouver dans le breton (forme pleine reconstituée d'après les formes dialectales) HEDREÑV = (mois d') octobre (et peut-être avant, "automne"), analysé comme "hed+brev", soit "cervidé+brame" (saison du brame) (en gallois: mis Hydref, mois (d') octobre).
Il est aussi peu vraisemblable qu'une innovation (germanique) ne se soit pas propagée au centre (en oïl) mais qu'à la périphérie de l'ancien domaine "celtophone" en "P" (oc et Galles).
Cordialement à tous,
gg
PS:je m'aperçois que Marc'heg a déjà abordé ce sujet en 2007 (fil linguistique "le brame celique"). Considérer ce message comme un complément d'infos.

[Jacques]

Salut Gérard,

juste une petite réflexion : le domaine d'oïl a été sous influence francique, celui d'oc sous influence wisigothique ; c'est sans doute ce qui a suggéré à A. Rey l'origine gotique de brame. Mais le mot existait-il sous cette forme en francique ? Peut-on parler de centre et de périphérie en ce qui concerne le francique et le gotique ?
Pour hezreff, je vois mal une évolution hed brev > hedrev ; intuitivement, je concevrais plutôt hed brev > hebrev. Mais je peux me tromper.

[Matrix]

rebj
tu as raison, on avait déjuà abordé ce sujet
j'avais pour le Gallois Hydref un Proto-Celtic *Sido-bremo = Automne = cri du cerf = Brame
à rapprocher du Gallois Hydd = Cerf et le nom Hyddwn

par contre pour *Bremo = Hurler
j'avoue mes doutes :
il y a bien des correspondances avec le Germanique
Germanique Brammön → Gotique Brammon. Vieil Haut Allemand Brummen (Gronder). Danois Brumme (Gromeler). Suédois Brumma (Gromeler)
donc j'en sais rien

cependant je me permets de faire un copier coller du site sur l'étymologie de l'IE

http://dnghu.org/indoeuropean.html

Root / lemma: bherem-2

English meaning: to buzz, drone

German meaning: `brummen, summen, surren'

Material: Old Indian bhramará-ḥ `bee';

gr. φόρμινξ, -γγος f. `zither', because of suffixes loanwordö Initial sound variant *brem- probably in βρέμω `boom, blaster, sough, rustle, bawl, blaster', βρόμος m. `noise, crackling', βροντή f. `thunder' (*βρομ-τᾱ);

lat. fremō, -ere `roar, murmur, growl; with acc. to murmur out something, grumble, complain'; frontēsia `thunder and lightning' is Lw. from gr. βροντήσιος (to βροντή);

Maybe alb. frymë `breath, exhalation', frynj `blow'

cymr. brefu `bleat, roar, bellow'; ahd. breman `drone, grumble, roar, bellow', ags. bremman `roar, bellow', brymm n. `flood, sea', mhd. brimmen ds., ablaut. brummen `drone, grumble' (in addition brunft `heat, rut, rutting season'); mnd. brummen and brammen ds., ahd. as. bremo `gadfly, brake', mhd. breme, as. bremmia, ahd. brimisse, nhd. Breme and (from dem Ndd.) Bremse;

poln. brzmieć `sound, clink, buzz' (*brъm-), bulg. brъmčъ́ `buzz, drone, hum', brъ́mkam ds., brъ́mb-al, -ar, -ъr `bumblebee, beetle, chafer'.

Maybe alb. geg. diminutive (*brum-el) brumull, tosk. brumbull `bumblebee, beetle, bug' [common alb. m > mb phonetic mutation]

As extensions *bhrem- perhaps here the onomatopoeic words: Old Indian bhr̥ŋga-ḥ `giant black bee'; poln. brzęk `sound, tinkling, clinking; gadfly, brake', russ. brjákatь `clang, clink, clatter', čech. brouk `beetle, chafer'; lit. brį́nkterèti `fall chinking' etc;

lit. brenzgu, brengsti `clang, clink, knock', ablaut. branzgu, brangsti `sound, clink'; slav. bręzgъ in russ. brjázgi Pl. `empty gossip'; russ.-Church Slavic brjazdati `sound, clink'.

References: WP. II 202 f., WH. I 544 f., Trautmann 37.

Page(s): 142-143

[gérard]

Je suppose que Rey (ou ses collaborateurs) veut dire "ostique" (parlers des Goths, Wisigoths, Burgondes, Vandales) par gotique.
Le westique a donné l'anglais, le frison et l'allemand / néerlandais modernes (le francique, "branche" -rattachée au haut-allemand moyen (versus haut-allemand supérieur) de l'allemand / néerlandais est donc du westique).
Le nordique, les 5 langues scandinaves (islandais, féroien, norvégien, danois et suédois).

De toute façon, des formes de "bre(m)m(e/a)n" (gronder) sont attestées en westique (vieil anglais, néerlandais).

Je ne sais si les Francs de Clovis parlait le bas francique (descendants: parlers flamand, limbourgeois, zélandais, brabançon, hollandais) qui mélangé avec le bas saxon de l'est des Pays-Bas donne de nos jours le néerlandais moderne,
ou bien le francique issu du haut-allemand moyen (ripuaire, mosellan, rhénan, oriental)
[dont les parlers du Luxembourg, de la Lorraine germanique et de l'extrême nord de l'Alsace].
gg

[Euriel]

Je ne sais si les Francs de Clovis parlait le bas francique (descendants: parlers flamand, limbourgeois, zélandais, brabançon, hollandais) qui mélangé avec le bas saxon de l'est des Pays-Bas donne de nos jours le néerlandais moderne,
ou bien le francique issu du haut-allemand moyen (ripuaire, mosellan, rhénan, oriental)
[dont les parlers du Luxembourg, de la Lorraine germanique et de l'extrême nord de l'Alsace].

Bonjour Gérard,

Je pense qu'on peut partir du principe que la langue parlée à l'époque de Clovis par les Francs Ripuaires (ou plus généralement par les Germains sur le Rhin moyen) était sensiblement la même que la langue parlée par les Francs Saliens (ou plus généralement par les Germains sur le bas Rhin). La différenciation viendra un peu plus tard, notamment par influence d'autres groupes dialectaux : alémanique-bavarois (avec vieil haut allemand, notamment deuxième mutation consonantique), saxon (avec vieux bas allemand) et frison (avec vieux frison).

A+