ie p, celt p et k

[gérard]

Bonjour,

La règle établie veut que le p- indo-européen disparaisse en vieux-celtique:
sanskrit pita, latin pater a pour équivalent celtique atir (père)

D'où l'idée que le p- initial de mots brittoniques comme pemp (5), gallois et vieux-breton poeth (breton moderne: poazh (cuit), et gaulois pempe- (5), est le résultat d'une évolution d'une forme en k-, et même en k- redoublé (cf. latins quinque (5), k- initial par assimilation du p- initial, et coquere (cuire), et irlandais ancien coic (5).

En farsi (= persan), il y a pokhtan (cuire).
En sanskrit pacami (je cuis) et panca (5)

Cf. DLG de Delamarre (éd. de 2003), p. 248, entrée pempe: "l'existence d'une communauté dialectale italo-celtique [est] actuellement mise en doute".

Y a-t-il vraiment eu un celtique commun *kwenkwe (antérieur à la disparition du p- indo-européen) ? Delamarre ne le remet pas en question, semble-t-il.
Le p- initial des brittonique poeth et gaulois-brittonique pemp- ne serait-il pas plutôt la conservation du p- indo-européen (comme dans le grec penta) ?

Ce qui supposerait:
- p indo-européen ne disparaît pas en vieux-celtique gaulois-brittonique quand il est suivi d'un k-
- et donc ce type de p- n'est pas issu d'un k- du "celtique commun".

Qu'en disent les spécialistes?

gg

pour Muskull: ton beau père ne parlait il pas une des langues turques d'Iran (il y a intercompréhension assez facile et rapide entre les locuteurs des langues turques, notamment azéri et turc de Turquie)

[Alexandre]

Il y a une fiche à ce sujet sur l'encyclopédie :
Principaux traits caractéristiques du celtique commun

[gérard]

Le problème, c'est que la théorie ne fonctionne pas pour les 2 mots que j'ai cité.
Les choses n'ont pas du être aussi simples.
gg

[Alexandre]

Si, elle marche, à condition de ne pas s'y limiter...
La forme indo-européenne était *péñkwe = 5. La labiale *p et la labio-vélaire *kw étant d'articulations proches, elles étaient particulièrement exposées à assimilation, d'où les évolutions convergentes *péñkwe > *kwéñkwe à l'origines des formes latines et celtiques.

Note : Il ne faut pas confondre labio-vélaires *kw et gutturales *k.

[Alexandre]

Même chose pour le sanskrit pácâmi :
La forme indo-européenne est *pekw- = faire mûrir, d'où faire cuire
Le même jeu d'assimilation de *p devant *kw explique le latin coquo, ainsi que le gallois pobi et le breton pibi.

[gérard]

fausse manoeuvre!

[gérard]

Merci, Alexandre, je pige mieux.
Ces assimilations sont néanmoins antérieures à l'amuissement du p en vieux-celtique (j'induis cette assertion à partir de la remarque de Delamarre).
Et donc, en gallo-brittonique, leur résultat est en fin de compte dans les mots que je cite le maintien de la labiale sourde p étymologique indo-européenne à l'initiale, contrairement au latin, au "goidélique" (irlandais) et peut être au celtibère où on passerait de la labio-vélaire kw à la gutturale k (k 2 fois dans le même mot).
Comme si c'était la labiale sourde initiale p qui avait assimilé la labio-vélaire!
Cela remettrait en cause l'existence d'un celtique commun.
Peut-être le colloque de Rennes permettra-t-il de nous en apprendre plus sur le sujet.

Une précision pour pobi, pibi:
en breton, c'est comme en gallois (ou cymrique): radical pob- (cuire). Je ne connais pas la forme pib-i.
Si elle est attestée quelque part, elle doit être largement minoritaire (contamination vocalique du radical verbal par le suffixe verbal infinitif en i).

Cordialement,
gg