lugdunum in [i]Archeologia

[Curmisagios]

J'ai feuileté le dernier numéro spécial d'Archéologia consacré à Lyon, et j'ai été surpris de voir dans un encart qu'ils donnent deux interprétations possibles pour le toponyme "Lugdunum" :
1°) "La Colline au Corbeaux", du gaulois Lugos qui signifirait "corbeau", ou
2°) le gaulois lug équivalant au latin lux = "lumière".

Je croyais que Lugos était le nom du dieu correspondant à l'irlandais Lug, et que Lugdunum était la "Ville de Lugos". Et je ne vois pas bien le rapport entre Lug et les corbeaux.
Mais n'ayant pas lu tout l'article, je suis peut-être passé à côté d'explication plus précises...

[Patrice]

Salut,

Ben oui, il y a toujours des gens pour nier l'évidence et préférer l'étymologie carolingienne d'Heiric d'Auxerre (qui n'est pas si fausse que ça d'ailleurs puisque Lug se rapporte au terme indo-européen pour lumière, lux en latin)...

Cependant, nous sommes plusieurs à la Société de Mythologie Française (Raymond Delavigne, Jean Paul Lelu et moi-même) à avoir travaillé sur un ultime argument en faveur de Lug: dans le glossaire d'Endlicher, Lugdunum est traduit par "Mont Désiré".
Une recherche de toponymie rassemblant les divers Mondésir, Montdésiré, Saint-Désir de France, nous a montré que plus d'une fois sur deux on y retrouve une dédicace chrétienne à la Saint-Pierre-aux-Liens (1er août), ou à la Saint-Germain (31 juillet), donc à un substitut de Lugnasad. Mieux encore, à certains de ces endroits, on a retrouvé des attestations de Mercure. Le meilleur endroit de ce genre: le sanctuaire du Vieux Lisieux dans le Calvados. Ce sanctuaire est situé sur la commune de Saint-Désir, on y a retrouvé au XVIIIe siècle des fragments de statuettes de Mercure, sur ce sanctuaire (très vaste) on trouve un toponyme Le Montlion, et enfin ce sanctuaire est à vol d'oiseau à 2 km de la cathédrale de Lisieux: une cathédrale Saint-Pierre.

Le travail fondateur à ce sujet est:

Raymond Delavigne, "Montdidier (Somme) : un Lugdunum qui s'ignore",
Mythologie Française, 2002, n°209, p. 53-60.


A+

Patrice

[Rónán]

Je pense pas que Lugos ait jamais signifié corbeau, c un raccourci fait par l'auteur parce que le symbole du dieu Lugos (dieu de la lumière) était un corbeau, c'est tout.

Jésus ne signifie pas croix...



Rónán

[Marc'heg an Avel]

Question récurrente !!!

Voir ce qu'en dit Pierre WUILLEUMIER : Lyon, métropole des Gaules. Belles Lettres. 1950

Le nom de la ville est étudié en pages 10-11-12.

"Dion cassius atteste que la ville s'appelait primitivement Lugudunum, et de son temps Lugdunum ..."

Dans la planche X des documents se trouve un autel taurobolique sur lequel apparait parfaitement la mention :

" ... ET.STATUS-COLONIAE. LVGUDVN..."

précédée de :

"AEL.P.HADRIANI.ANTONINI.AVG.P"

ce qui la date aisément.

Je scannerai dès que possible.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour info :

************

* Pierre Wuillemier (1953) : Lyon, métropole des Gaules.

"B. L'OCCUPATION CELTIQUE :

L'occupation du sol est très antérieure à la conquête romaine. Sans vouloir remonter jusqu'aux temps préhistoriques, la civilisation celtique est attestée par plusieurs indices, toponymiques, historiques et archéologiques.

Dressé sur la rive gauche de la Saône, au point où elle sort du défilé de Pierre-Scize et tourne en direction du confluent, un autel portait une dédicace à Diane en l'honneur du pagus Condatensis (11). Or le nom de Condate, qu'on retrouve en divers lieux de Gaule à la rencontre de deux rivières (12), signifie « le confluent » dans la langue celtique (13). Deux autres inscriptions, malheureusement mutilées, semblent mentionner la corporation des Condeates, qui pourrait représenter elle-même une survivance de l'époque celtique (14). Dès ce moment, le confluent du Rhône et de la Saône devait jouer un rôle important dans le réseau fluvial et routier de la Gaule (15).

Le nom de Lyon n'est pas moins significatif. Dion Cassius atteste que la ville s'appelait primitivement Lugudunum, et de son temps Lugdunum (16); la numismatique et l'épigraphie confirment son témoignage, sous cette réserve que la forme syncopée apparaît sur des inscriptions dès l'époque de Tibère (17), tandis que l'ancienne se maintient au III siècle (18). C'est encore un nom assez répandu dans le monde celtique, de l'Aquitaine à la Hollande et jusqu'en Silésie (19). Une tradition grecque, recueillie par Clitophon et transmise par le pseudo-Plutarque (20), l'explique ainsi pour Lyon : deux rois celtes, Momoros et Atepomaros, chassés par un rival, fondèrent une cité sur la colline où ils avaient vu passer un vol de corbeaux et lui donnèrent le nom de Lugudunum, qui signifie en celtique "la colline du corbeau ». Ce récit, qui rappelle la fondation légendaire de Rome, a peu de valeur historique, et l'étymologie proposée ne tient pas : Lugudunum est une déformation de luco-dutnos, qui correspond au latin mons lucidus et au français « Clermont » (21) ; cette appellation convient parfaitement à la colline de Fourvière, illuminée par le soleil levant, comme la décrivait déjà Sénèque (22). Cependant le récit de Clitophon contient des éléments véridiques, de caractère indigène. D'une part, le nom d'Atepomaros est gaulois (23) et même lyonnais (24). D'autre part, le corbeau apparaît au premier plan sur des objets de fabrication locale, une série de médaillons qui représentent la fondation de la colonie romaine (pi. II, 3), des plombs de la douane, un vase en argent (pi. XI, 3) et des monnaies lyonnaises (25)'. Cette intervention du corbeau peut résulter d'une confusion verbale avec le nom de l'oiseau, car le terme lukos désigne chez Aristote (26) une sorte de geai. Mais la place qu'il tient dans la tradition écrite et figurée incite plutôt à penser qu'il recevait un culte local, accompagnant un dieu solaire, comme il le faisait en Grèce pour Apollon, ou incarnant ce dieu clans le totémisme primitif. On peut même se demander s'il ne portait pas déjà le nom de Lug, qui est dévolu à un dieu solaire assisté d'un corbeau dans des textes gaéliques du Moyen-Age (27). Ainsi, la colline de Fourvière était déjà un haut-lieu celtique.

Dans un autre passage du même traité, où il ne se réfère pas à Clitophon, le pseudo-Plutarque attribue aux Allobroges le territoire du confluent (28). Mais Strabon et Pline situent Lyon dans le pays des Ségusiaves, et cette version est confirmée par le type monétaire du corbeau (29). C. Jullian conjecture que la région a passé des Allobroges aux Ségusiaves après la formation de la Province romaine(30); mais on peut admettre plutôt une confusion de l'auteur anonyme avec la venue à Lyon des premiers Romains chassés de Vienne par les Allobroges (31)
.
A l'occupation celtique se rattachent notamment des épées et des haches en bronze (32), ainsi qu'un grand nombre de monnaies gauloises (33).

***********
JCE

[gérard]

J'ai relu l'article de R. Delavigne hier soir (BSMF .209)
Ma question est :
Pourquoi à la fin du 8e siècle (ou avant) le "lug-" de "Lugdunum" (Lyon) a-t-il été interprété, par étymologie populaire, "desiderato" (glossaire de Vienne dit aussi glossaire d'Endlicher). A quelle langue appartenait et quelle signification pouvait bien avoir ce "lug" dans l'esprit du scribe? En a-t-on une idée?
Les Mont-Didier, St-Didier seraient donc à scruter de près, comme certains Saint-Michel et St-Jacques.
Sur les rapports entre saint Jacques et Mercure: www.saint-jacques.info/hermes.htm
Or Mercure est probablement en Gaule la romanisation de Lug.

Pour ceux qui auraient le temps et les outils, une piste de recherche que je n'ai eu le temps ni d'approfondir, ni de vérifier, Monlezun dans le Gers ayant été évoqué (dans ce fil ou dans l'article de R. Delavigne):

DANS LE GERS

Ligne rivière Arros, Hillat 225 m d'alt., Richelle, chap. N.-D. de la Croix, Larché, Monlezun (Montlezun sur Cassini) (commune) N 43°30' E 0°12,8' 255 m d'alt., Monsaurin chap., St-Jaymes chap., Saint-Michel (commune) N 43°25,75' E 0°24,8' LC63,99° 17 948 m 116°0,6' & 296°0,6' CbS 2/8/100 AC 296°11' & LbS 26/1/100 AC 116°11', Monluc, Samaran 333 m d'alt., Saubat 31l m d'alt., Montjoie en Saint-Blancare à 2 km limite département sur rivière Gimone: 48,4km 20 x 2420 m (à examiner). Les limites administratives figurent déjà sur la carte de Cassini.

Plus que la distance, l'orientation St-Michel - Monlezun pourrait être (éventuellement…) être signifiante.

A +
Gérard

[gérard]

Bonjour,

Dans la NRO n° 45-46 - 2005-2006, p. 222, PH Billy écrit:
"Il convient d'écarter Lugdunum (> Lyon) d'une base celt. *LOUCO- "forêt".
Gaul. *LUGO- "marécage" convient aux différents sites connus, au dessus desquels se dressent les montagnes ainsi nommées (dunum)."

Pas de *LUGO- "marécage" dans Delamarre, mais LUTO- "marais, marécageux". Lutèce?

Autrement, dans Delamarre:
LOGA / LONGA, "tombe" / "urne, vase"
LONGO-, "navire" (cf. le fil de Matrix de ces jours-ci)
LOCU [LACU], "lac"

Pour PHB, il n'y aurait donc pas de théonyme Lug dans le nom de Lyon?
Bizarre.

Et toujours ma question restée sans réponse: quel lien entre Désiré et Lug (glossaire de Vienne)?

Cordialement,
gg

[Pierre]

Et toujours ma question restée sans réponse: quel lien entre Désiré et Lug (glossaire de Vienne)?

Bonjour Gérard,

C'est peut-être parcequ'elle avait été déjà donné, un peu plus haut dans ce fil

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 2870#22870
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 4714#24714


@+Pierre

[Alexandre]

Explication pour le glossaire de Vienne :
il s'agit vraisemblablement d'une confusion. Il est attesté - cf. Delamarre p.209 - le gaulois lubi = aime (2e sg. imper.) et lubitus = il aimait (3e sg. ind.), tous deux sur une racine indo-européenne *lewbh- bien connue et largement attestée :
- latin libido, anc. lubido,
- gothique liufs, vieil anglais lêof, vieil haut allemand liob - mod. love, lieben...
- vieux slavon ljubiti
- albanais laps
- sanskrit lúbhyati, etc.

Le lug- du glossaire de Vienne est vraisemblablement une confusion sur un ancien lub-.

[Pierre]

Peut-être,

Mais cela n'explique pas les Mont-Désir. Comment une erreur sur un glossaire peut-elle se retrouver dans la toponymie?


@+Pierre

[Alexandre]

Une idée : on reconstitue une forme *lewg- = unir et à un nom *lúgos = lien (moral) à partir du nom celtique du serment (gallois et breton le, vieil irlandais lugae et luige) et le verbe grec lugóô qui signifie "subjuguer" d'où "lier".
Cette racine est apparentée à celle de l'anglais et de l'allemand link, avec un infixe différent.

Le mot gaulois correspondant n'est pas attesté, mais on s'attendrait à lugos qui désignerait des liens non physiques en général, et un serment en particulier.
lug-dunom pourrait alors avoir été réinterprêté comme "la colline du serment" ou "la colline du désir" par étymologie populaire dès l'instant où le dieu Lug aura été oublié mais où la langue romane en usage aura conservé assez de mots d'origine gauloise pour que la morphologie d'origine restât transparente.

[Pierre]

Le mot gaulois correspondant n'est pas attesté, ...

Si à trois reprises, sous la forme "luge" + une forme "luxe" sur le plomb de Chamalières...
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2265.htm
Par contre P.-Y. Lambert ne traduit pas le terme.

Mais dans ce cas, il faudrait s'attendre plutôt à une forme *lugidunon. Et surtout expliquer la généralisation d'un "serment > désir". Et à ma connaissance, il n'y a pas de Mont-Serment...


@+Pierre

[Alexandre]

Pierre a dit

Et à ma connaissance, il n'y a pas de Mont-Serment

Cela n'a rien d'étonnant : la notion de serment n'a pas la même portée dans la chrétienté par rapport à la société païenne : dans cette dernière, le serment était l'armature de la société, au point que le serment en soi était déifié dans certaines d'entre elles pour désigner le dieu souverain (ex. Mithra) ou un souverain paradigmatique (ex. Minos).
Dans la chrétienté, la notion de serment se voit ordinairement substituer la notion d'alliance - entre le peuple de dieu pris tout ensemble et Dieu seul, jamais entre humains ni entre un humain et Dieu - et la notion ancienne de serment ne subsiste que dans l'aristocratie, à l'état de survivance superficiellement christianisée, dans le cadre des rapports féodaux.
Il n'y a donc plus de déification possible du concept, et donc plus de fixation topologique permise.

[Alexandre]

Et surtout expliquer la généralisation d'un "serment > désir"

Là-dessus, relisez ce que j'ai dit :

on reconstitue une forme *lewg- = unir

racine d'origine à partir de laquelle le sens de "serment" est strictement limité aux langues celtiques.

"unir" évolue en :
- "lier", d'où "subjuguer" en grec,
- "serment" en celtique commun

[Pierre]

Là-dessus, relisez ce que j'ai dit

Aucun souci sur ce que tu dis.


Je suis même près à me liguer avec toi en toute légalité pour légiférer

Ce que je comprends moins bien, c'est comment les Lugdunum peuvent devenir des Mont-Désir, en partant de l'hypothèse d'une erreur d'interprétation du glossaire d'Endlicher.

Qu'il y ai eu une volonté politico/religieuse pour masquer le dieu Lug en Désir (le serment étant trop sacralisé), est bien possible. Mais dans ce cas, le "desiderato" du glossaire, n'est pas une erreur, mais l'application de cette volonté.

D'où ma question initiale :

Comment une erreur sur un glossaire peut-elle se retrouver dans la toponymie?

Tes derniers messages, contiennent la réponse


@+Pierre