ARMES PRYDEIN VAWR

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous les linguistes amateurs d'épopées.

Je signale que j'ai scanné le texte gallois du ARMES PRYDEIN VAWR.

La page, en cours de montage, est accessible au lien :

http://marikavel.org/documents/armes-prydein/armes-prydein.htm

La traduction anglaise suivra petit à petit.

S'il y a des amateurs pour des traductions en français et en breton, je suis preneur,

dans l'intérêt de tous.

NB : le livre ne comporte pas de copyright.

JCE

[Rónán]

Armes Prydein a déjà été traduit en breton par H. Le Bihan, et édité dans la revue Hor Yezh, je sais pas quel numéro.

Je trouve bizarre Armes Prydein Vawr = grande prophétie de Bretagne, moi j'aurais dit "prophétie de gde-bretagne" plutot car grande prophétie de bretagne aurait été Armes Mawr (Vawr?) Prydein... Enfin je pense...

[Marc'heg an Avel]

Voilà,

J'en ai terminé avec la transcription anglaise du texte.

http://marikavel.org/documents/armes-prydein/armes-prydein.htm

Je vais donc voir maintenant ce que donne la traduction bretonne, et essayer d'engager une traduction française ...

à moins que Ronan veuille bien s'y atteler.

Je conseille vivement à ceux qui s'intéressent à ce thème de se procurer ce petit livre, car il contient des notes de renvois extrêmement riches et intéressantes.

ARMES PRYDEIN. The Prophecy of Britain. From the book of Taliesin.

(Medieval and Modern Welsh Series. Volume VI)

English version by Rachel Bromwich.

The Dublin Institute for Advanced Studies. 1982.

Pour se le procurer, voir votre libraire ou WSMITH, à Paris.

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vers 171 :

o Vynaw hyt Lydaw yn eu llaw yt vyd.

they will possess all from Manaw to Brittany,

"Leur loi (aux Cymry) couvrira l'ensemble (des pays) de Manau (Gododdin) à la Petite Bretagne"

JCE

[Taliesin]

Demat d'an holl !

"De Dumbarton à Guérande", comme disait Fleuriot.

JC, c'est le mot gallois "llaw" que tu traduis par "loi" ? parce que ça signifie "main" comme dans Lleu llaw Gyfes


"Eus Manav betek Ledav e vo pep tra dindan o dorn"

"de Manau jusqu'en Létavie, tout sera sous leur main"

[Marc'heg an Avel]

Salut Taliesin,

Je n'ai rien contre ce que tu dis, bien au contraire : j'adore l'émulation contradictoire !

Je n'ai en fait cherché qu'à transposer l'idée à l'attention d'un public francophone.

"Avoir la main sur quelque chose" , c'est de toute façon "faire sa loi sur cette chose".

De toute façon, je laisse à chacun le droit de traduire et d'adapter à sa façon. L'essentiel est que l'idée et le sens soient respectés.

La traductrice anglaise, elle aussi, a marqué des points de doute et d'imprécision dans sa traduction par des points d'interrogation (?). Ce n'est qu'une simple question d'honnêteté intellectuelle.

Ce qui me surprend, là dedans, est que le texte anglais est fait au temps futur : will be = sera.

Or, je pose la question à ceux qui on étudié ce texte : s'agit-il de la narration d'un fait passé par rapport à la date d'écriture du texte, ou s'agit'il d'une incantation sur un fait à venir, et donc non encore écoulé ?

Dans le premier cas, alors pourquoi utiliser une forme au futur ?

JCE

[Taliesin]

Si le manuscrit de "Armes Prydein" est du 13ème siècle, la langue employée comporte des archaïsmes et dénote un état très proche du vieux-breton (jusqu'au 10ème siècle, de toute façon, il est très difficile de différencier la langue des textes écrits, qu'ils soient en provenance de Bretagne insulaire ou continentale. C'est un peu plus facile pour le cornique, du fait de l'emprunt de lettres anglo-saxonnes)

De plus, les évènements historiques mentionnés (notamment les références aux Vikings) indiquent que le texte original fut rédigé autour de 930.

A cette date-là, il ne reste plus grand-chose des royaumes brittoniques. D'ailleurs, à aucun moment la description des terres reconquises par les Bretons dans Armes Prydein n'a correspondu à la réalité :

o Vynaw hyt Lydaw yn eu llaw yt vyd. 171
o Dyuet hyt Danet wy bieiuyd.
o Wawl hyt Weryt hyt eu hebyr.
Llettawt eu pennaeth tros yr echwyd.

De Manau (Gododdin) jusqu'en Létavie (Bretagne continentale), tout sera sous leur main (leur contrôle)
Du Dyvet (pays de Galles) jusqu'à Tanet (embouchure de la Tamise), ils possèderont
Du mur d'Hadrien jusqu'à Firth of Forth (mur d'Antonin), le long de leurs abers,
Leur pouvoir s'étendra par Swaledale (région de Catraeth)

(nota : traduction en français via la traduction bretonne)

Il s'agit en fait de toute la Grande-Bretagne, moins les Hautes-Terres d'Ecosse, plus la Bretagne continentale.

Les Saxons ayant commencé à envahir l'île de Bretagne à partir de 450, à partir de Tanet justement, alors que la colonisation de la Bretagne continentale par le peuple ne commence vraiment qu'à la fin du 5ème siècle, il s'agit donc bien d'une incantation, d'une projection dans le futur, futur où seraient réunies ensemble les terres ayant appartenu aux Bretons à des époques différentes.

A moins de considérer qu'avant 450, les Bretons étaient déjà maîtres d'un territoire appelé Letav(ie), situé en Armorique, territoire ne comprenant pas celui des Coriosolites. Et là, je vois venir JC avec ses botoù-koad

Sauf que : la première mention de Létavie n'apparaît qu'en 451. Et il faudrait surtout se demander ce que représente géographiquement le territoire de Llydaw en 930, époque où a été écrite Armes Prydein.

[Rónán]

Si vous voulez une traduction littérale du gallois...

o Vynaw hyt Lydaw yn eu llaw yt vyd. 171 (Orthog moderne: O Fynaw hyd Lydaw yn eu llaw y bydd) = De Mynaw jusqu'à Lydaw (= l'Armorique) dans leur main sera

o Dyuet hyt Danet wy bieiuyd. (O Ddyfed hyd Daned hwy bieuwydd (?))= De Dyuet jusqu'à Tanet ils possèderont

o Wawl hyt Weryt hyt eu hebyr. (O Wawl hyd Weryd hyt eu hebyr) = De Gwawl jusqu'à Gweryt jusqu'à leurs abers

Llettawt eu pennaeth tros yr echwyd. (Lledodd eu pennaeth dros yr echwydd (?))= S'étendra leur domination au-delà du "echwyd" (?)

[Marc'heg an Avel]

Note de l'intro de l'ouvrage :

Le poème doit être daté antérieurement à 937 (p xx), mais ne peut être plus ancien que 852 (p xiv).

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"Les Saxons ayant commencé à envahir l'île de Bretagne à partir de 450, à partir de Tanet justement, alors que la colonisation de la Bretagne continentale par le peuple ne commence vraiment qu'à la fin du 5ème siècle, il s'agit donc bien d'une incantation, d'une projection dans le futur, futur où seraient réunies ensemble les terres ayant appartenu aux Bretons à des époques différentes".

J'émets toutes réserves sur ce propos, car :

1 : Les Jutes ont té appelés comme amis par Vortigern en 449.
Ce n'est qu'après Aylesford (455) et Crayford (456-457) que Britto-romains et Jutes en sont venus aux mains.

2. A cette époque, ils ne pouvaient pas savoir que les villes citées dans le texte seraient tombées sous la coupe anglo-saxonne.

3. Si j'avais été Saxon à cette époque, je ne me serais pas rendu pour me battre aux endroits où le texte annonçait ma défaite. J'aurais fait semblant d'y aller, afin que les Cymry s'y regroupent, pour être conforme à cette soi disant incantation, mais pendant ce temps là, je serais allé ailleurs, sachant qu'ils ne s'y trouvaient pas, et je n'aurais donc eu aucun mal à m'emparer de villes ou de sites à faible défense !

Donc, pour moi, la vision incantatoire et prophétique reste une erreur d'interprétation et de traduction, même faite de bonne foi.

Pour Letavia, nous aurons certainement l'occasion d'y revenir. Quoi qu'il en soit, entre 852 et 937, la Petite Bretagne englobait Ossismes, Curiosolites, et Vénètes.

JCE

[Snorri]

N'oublie pas que chez les scandinaves, dont la religion est la même que chez les germains, on ne peut aller contre son destin, même en le connaissant.

D'ailleurs si tu lis 'la saga de Gislí Sursson', tu comprendras vite ce que je viens de mettre. Il devait soit vengé sa famille ou perdre son honneur. En vengant sa famille, il savait très bien qu'il allait mourir.

[Marc'heg an Avel]

Je suis tout à fait d'accord sur l'aspect héroïque de celui qui se sacrifie pour sauver son honneur et celui de sa famille. C'est une "tragédie" universelle commune à toutes les cultures.

Du reste, la devise de la Bretagne est : Potius mori quam foedari" / Plutôt la mort que la souillure", inspirée de l'attitude de cette petite hermine au pelage blanc qui a préféré se sacrifier aux chiens que de sa salir en traversant un ruisseau boueux pour ne pas souiller son pelage.

On peut disserter à perte de vue sur la philosophie de l'héroïsme. Gloire pour les uns, comble de la bêtise pour les autres.

Mais ici, nous savons qu'il s'agit d'une guerre bien réelle, et que nous disposons de noms de lieux qui permettent donc de dater, à la fois le texte, et à la fois les positions respectives des Bretons et des Anglo-saxons sur le terrain.

Voici les noms de lieux apparaissant dans le texte :

- Aber Perybon,
- Aber Santwic / Sandwich,
- Ailego / Lego ?
- Alclut : Dumbarton,
- Caer Geri : Cirencester,
- Caer Weir : Durham ?
- Caer Wynt : Winchester,
- Danet : Thanet,
- Dulyn : Dublin,
- Gelli Gaer,
- Glywyssy(n)g,
- Gogled(d) !?,
- Gwawl : Mur d'Hadrien,
- Gweryt : Firth of Forth,
- Gwye : rivière Wye,
- Iwer(z)on : Irlande,
- Iwys : (hommes du) Wessex,
- Lego ?
- Lloegyr : (Hommes de), Mercie,
- Mon : Anglesey,
- Mynaw : Manaw (Gododdin),
- Prydein : Grande Bretagne,
- Prydyn : Ecosse,
- Yr Echwyd(d).

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ND : les d(d) emplacent une lettre non disponible ici.
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Donc, si l'on prétend que ce texte est prémonitoire, dès le milieu du Vè siècle, cela veut dire que les Britto-romains et autres "Bretons" alliés savaient par anticipation que le territoire des Anglo-saxons allait couvrir, au stade du texte, déjà les 2/3 de l'Angleterre actuelle. Celà voudrait dire aussi qu'ils auraient eu conscience, dès le milieu du Vè siècle, qu'ils allaient perdre Londres, Winchester, Leicester, Durham, et autres grandes villes de l'époque ?

Logiquement, ils devaient donc aussi connaitre par prophétie l'existence d'Arthur (né après Crayford), et la guerre civile qui a mené au désastre de Camlann ?

Comment peut-on, avant même la naissance d'Arthur, prévoir ce qui allait être dit dans un texte écrit entre 852 et 937 ?

Et donc, comment, par fierté nationale, expliquer au peuple des désastres militaires qui n'ont pas encore eu lieu et qu'on n'imagine même pas encore ?

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Quelle explication peut-on donc donner à une traduction au temps futur d'un fait déjà passé, si ce n'est peut être que pour essayer de donner, a posteriori, un caractère "prophétique" à ce texte, comme si celà avait été écrit avant.

Et supposons que ce soient les Saxons qui auraient gagné, cette fois là encore, qu'en aurait-il été alors de cette pseudo "prophétie" erronnée ?

Avec 1000 ans de recul, on peut y voir une littérature épique et héroïque, certes.

Mais sur le moment, celà porte un autre nom : manipulation, voir intoxication, auto-satisfaction.

PS : il n'y a pas d'esprit de querelle dans mes propos, mais esprit d'analyse.

JCE

[Taliesin]

Demat deoc'h !

Tout le texte de l'Armes Prydein n'est pas au futur :

pan prynassant Danet trwy fflet called.
gan Hors a Hegys oed yng eu ryssed.
eu kynnyd bu y wrthym yn anuonhed.
gwedy rin dilein keith y mynuer.
35. dechymyd meddaw mawr wirawt o ved.
dechymyd aghen agheu llawer.
decymyd anaeleu dagreu gwraged
dychyfroy etgyllaeth pennaeth lletfer.
dechymyd tristit byt a ryher.
40. Pan uyd kechmyn Danet an teyrned.


Quand ils achetèrent Tanet par ruse,
Avec Horsa et Hengist, leur vanité était sans valeur
Leur gain à nos dépens fut malpropre :
Après le massacre caché, des esclaves portant la couronne
35 A la suite de l'ivrognerie, plus (muioc'h) d'hydromel
A la suite du manque, la Mort nombreuse
A la suite de la douleur, les larmes des femmes,
Le chagrin croîtra sous la gouverne féroce
A la suite de la tristesse, un monde qui bascule (ur bed o treiñ)
40 Quand les scélérats de Tanet deviennent nos chefs.

Traduction à partir du breton, faite vite fait sur le gaz, et pê pas irréprochable

L'Armes Prydein se rapportent aussi bien à des éléments passés, que l'on retrouve dans Nennius, comme le massacre par ruse des 300 chefs bretons (§ 46) ou le Gododdin, avec la référence à la bataille de Catraeth (l'énivrement à l'hydromel), qu'à des évènements futurs et prophétiques qui annoncent le relèvement des Bretons sous la conduite de Kynan et Kadwaladr.

Cela correspond d'ailleurs au double sens du mot "Armes" : 1 : calamité, misère - 2 : prédiction, prophétie

Le premier sens correspond au mot vieux-breton "ormest" "*uormest" que l'on retrouve dans la Vie de saint Pol Aurelien : Ormesta Britanniae, ce qui correspond à l'oeuvre de Gildas : "De Excidio Britanniae"

Je viens de lire ton post, JC, je crois qu'il faudrait bien séparer dans le texte (mis par écrit autour du 9ème siècle) ce qui se rapporte au passé et donc à la guerre entre Bretons et Saxons, et ce qui est vraiment de la prophétie, c'est-à-dire ce qui s'appuie sur des éléments contemporains à l'écriture du texte pour se projeter dans l'avenir.

[Marc'heg an Avel]

Très bon échange; très bon esprit de critique et d'ouverture.

Si ça continue comme ça, on va finir par en faire une traduction française accessible à ceux qui ne connaissent ni le gallois, ni le breton (nul n'est parfait ) ni l'anglais (sans perfidie).

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40 Quand les scélérats de Tanet deviennent nos chefs.

le vers 40 donne : "Pan uyd kechmyn Danet an teyrned"

qu'on pourrait traduire :

'Quand étaient ces * Caca-hommes de Thanet nous gouvernant"

Je précise que le mot gallois kech correspond au breton kaoc'h, et qu'il correspond au latin caca, mot de Cambronne censuré sur ce forum. !

à traduire par " Hommes de M...e", ou "Race de M...e".

De toute façon, la traductrice anglaise, dans ses notes, apporte cette vision de la part des Britto-romains vis à vis des Saxons : des gens sans patrie, voir éventuellement expulsés de leur patrie, et mendiant d'être acceptés par les Britto-romains.

Le mot "scélérats" ne constitue donc qu'une exagération supplémentaire.

I repeat : achetez ce petit livre. Il est honnête et bien annoté.

JCE

[Pierre]

ND : les d(d) emplacent une lettre non disponible ici.

Laquelle?

Je l'ajouterai si possible au mini-clavier

Mais ne serai-ce pas des affriquées ( ð - Ð ) ?




@+Pierre

[Rónán]

ð n'est pas une affriquée... c'est une fricative dentale sonore. Une affriquée, c'est ts, dz, ps, tch, dj etc (occlusive + sifflante/chuintante)

[Pierre]

Au temps pour moi


Mais alors à quoi ressemble ce caractère ?


@+Pierre