Breton haut-vannetais maritime "atoud" = français

[gérard]

Breton haut-vannetais maritime "atoud" = français "aussi".

Ce mot n'est pas répertorié dans les dictionnaires que j'ai consultés (GIB historique de Hemon, grand Favereau, Chalon, Ernault/ suppl. Le Goff, Guilloux, Vallée, Catholicon 1499, Le Gléau).
L'article ATOUD de Deshayes (dict. étymologique) est incomplet: il ne signale pas le sens "aussi".
Il semble inconnu des glossaires des parlers roman dont je dispose (Questembert/Muzillac, Blain, Châteaubriant, Abbaretz, Pléchâtel, Saint-Julien-de-Concelles, Le Perrier, Vouvant, Lorraine, Picardie).
Le mot aurait donc disparu des français régionaux, pour ce que j'ai consulté.

Et pourtant ce mot absent des dictionnaires de langue bretonne est attesté dans l'ALBB, début 20e s., au point 75 Theix, carte 334 "aussi".
Le NALBB, fin 20e s., l'atteste, carte 083 AUSSI, à Plouhinec (Morbihan) pt 171, Hoëdic, Surzur, Lauzach, avec prononciation du t final dans ces quatre points.

Le mot est probablement à apparenter au français "itou" et est un emprunt probable au vieux français (1175, Chrétien de Troyes) "atot" = avec (cf. Greimas, p. 47 "atot la teste" = avec la tête, "aussi la tête"). Emprunt possiblement très ancien.


Toutes ces considérations lexicales pour demander si quelqu'un (Ronan?) serait capable de me traduire ce que j'entends ainsi (parler de Plouhinec (dpt 56), histoire "ar gwall avel" dit par Thérèse RIO, enregistré vers 1993, Marvaillou 10), la graphie "phonétique" est de moi:

"…A wé dorëwarnasé gati atoud ur yoñ kour, pëyér…" "a oé (????) gete ? atoud ur eontr kozh, Pier…" "était/ étaient (?doh? e? ouarn? aze? neuze???) avec eux/elles aussi un oncle vieux, Pierre…".

M. Madeg et G. Kervarreg avait retranscrit le texte, mais avec des erreurs très nombreuses et des points d'interrogation, et en orthographe "skolveurieg" (du léonard amélioré, quoi). A l'époque, j'étais allé voir le frère de la conteuse à Bourg-de-Batz pour m'aider à retranscrire plus correctement le texte.

Merci de votre concours éventuel!

gg

[Rónán]

Breton haut-vannetais maritime "atoud" = français "aussi".

Ce mot n'est pas répertorié dans les dictionnaires que j'ai consultés (GIB historique de Hemon, grand Favereau, Chalon, Ernault/ suppl. Le Goff, Guilloux, Vallée, Catholicon 1499, Le Gléau).

Ca m'étonne pas tellement: si c'est du haut-vannetais et en plus un mot très localisé, tout le monde s'en fout (déjà que la majorité des gens qui font du breton n'en ont rien à faire du vannetais voire même souhaitent qu'ils disparaisse).

L'article ATOUD de Deshayes (dict. étymologique) est incomplet: il ne signale pas le sens "aussi".

Pourquoi ca ne serait pas "ha tout" = et tout, à l'origine? Ca me semble plausible, non?

Il semble inconnu des glossaires des parlers roman dont je dispose (Questembert/Muzillac, Blain, Châteaubriant, Abbaretz, Pléchâtel, Saint-Julien-de-Concelles, Le Perrier, Vouvant, Lorraine, Picardie).
Le mot aurait donc disparu des français régionaux, pour ce que j'ai consulté.

qu'est-ce qui te dit que ca vient du français?

Le mot est probablement à apparenter au français "itou" et est un emprunt probable au vieux français (1175, Chrétien de Troyes) "atot" = avec (cf. Greimas, p. 47 "atot la teste" = avec la tête, "aussi la tête"). Emprunt possiblement très ancien.

C'est une hypothèse.

Toutes ces considérations lexicales pour demander si quelqu'un (Ronan?) serait capable de me traduire ce que j'entends ainsi (parler de Plouhinec (dpt 56), histoire "ar gwall avel" dit par Thérèse RIO, enregistré vers 1993, Marvaillou 10), la graphie "phonétique" est de moi:

"…A wé dorëwarnasé gati atoud ur yoñ kour, pëyér…" "a oé (????) gete ? atoud ur eontr kozh, Pier…" "était/ étaient (?doh? e? ouarn? aze? neuze???) avec eux/elles aussi un oncle vieux, Pierre…".

était en train de le garder là, avec elle aussi, un vieil oncle, Pierre...
D'après ce que tu as écrit, mais il faudrait que je l'entende. J'avais pensé à "doh é ouarn azé", mais rien n'est moins sûr, surtout que ca n'est pas correct du point de vue du vannetais que je connais (j'aurais dit "doh er gouarn"). Je peux rien dire de plus, en plus je connais même pas le contexte...

M. Madeg et G. Kervarreg avait retranscrit le texte, mais avec des erreurs très nombreuses et des points d'interrogation, et en orthographe "skolveurieg" (du léonard amélioré, quoi).

Madeg n'est vraiment pas doué pour le vannetais je crois. J'ai déjà vu de grossières erreurs de retranscription dans ses Marvaillou. Et puis écrire du haut-vannetais en utilisant le skolveurieg KLT, c'est d'une connerie... mon Dieu!

[gérard]

J'avais envoyé à M. Madeg les corrections des erreurs décelées par moi et surtout par le frangin de T. Rio, aussi bon bretonnant que sa sœur, pour une future (et improbable, selon ce que me répondait MM) réédition. Ca fait une douzaine d'années de cela.
M. Madeg souhaitait vivement que le travail qu'il a fait en Léon (titanesque, il est vrai,et beaucoup trop peu connu) soit également fait -par d'autres- dans les autres régions.

Pour "atoud", l'ancien français "atout" est certes préposition, mais aussi adverbe; je pencherai assez pour un emprunt très ancien du breton au français.

Je pense comme toi en ce qui concerne la délirante transcription en "skolveurieg": les rares vannetais "natifs" qui auraient pu être intéressés par le petit livret d'histoires et contes auront été dégoûtés à jamais par elle de la lecture en breton! Mais je crois qu'il y avait la cassette audio vendue avec le livret.

Pour la transcription/traduction, je me pose les mêmes questions que toi: "aze" est prononcé avec un s dur, le son transcrit, entre 2 voyelles, -ss- en français. Il est vrai que "neuze" -fr. alors- est prononcé par la locutrice "neussañ". Les atlas linguistiques donnent le son z pour "aze" dans cette région.

Une autre expression intéressante du document est :
"hi a gase kamenet d'ur hander a Losteñk".

On trouve "kemened" dans Suppl. Le Goff, annoté Pn (pour Plouhinec) qui renvoie à "kemen" d'Ernault: "annonce, commission, nouvelle, ordre porté à quelqu'un, …".

Le contexte me fait traduire "elle passait commande à un cousin de Nostang".
A rapprocher de "ar Gemene(d)", nom en breton de Guémené-sur-Scorff, "la Commanderie" des moines-soldats, alors que Guémené-Penfao de Loire-Atlantique est un "Blanc Mont".

gg

[Rónán]

M. Madeg souhaitait vivement que le travail qu'il a fait en Léon (titanesque, il est vrai,et beaucoup trop peu connu) soit également fait -par d'autres- dans les autres régions.

Ce que je connais de ses oeuvres, c’est surtout ce qu’il a fait sur les toponymes et les surnoms. Je trouve ca un peu dommage qui se soit consacré à ca et non à des aspects plus urgents: vocabulaire courant, grammaire, expressions idiomatiques dans différentes régions. Pour la postérité, connaitre les surnoms et toponymes c'est bien, mais si on n'a aucune idée de la facon dont les gens du coin parlaient ni rien, l'utilité est limitée. Ceux qui voudront apprendre la langue à l'avenir ne l'apprendront pas dans des livres comme ca...

Pour "atoud", l'ancien français "atout" est certes préposition, mais aussi adverbe; je pencherai assez pour un emprunt très ancien du breton au français.

Possible, mais dur à prouver, les textes les plus anciens qu'on ait en vannetais sont pas si anciens que ca.

Je pense comme toi en ce qui concerne la délirante transcription en "skolveurieg": les rares vannetais "natifs" qui auraient pu être intéressés par le petit livret d'histoires et contes auront été dégoûtés à jamais par elle de la lecture en breton! Mais je crois qu'il y avait la cassette audio vendue avec le livret.

Ouais, c'est pas malin. Si le seul public qu'il espérait, c'est les rares locuteurs de KLT qui savent lire le breton (en orthographe skolveurieg) et qui ont de l'argent à mettre dans des ouvrages/enregistrements sur le vannetais... (déjà que la majorité des apprenants n'en ont rien à faire d'entendre des enregistrements d'anciens - remarque on les encourage pas trop et on leur en fait jamais écouter, dans la majorité des cas; parfois même on leur dit que c'est des vieux qui prononcent mal... sans commentaires)

Pour la transcription/traduction, je me pose les mêmes questions que toi: "aze" est prononcé avec un s dur, le son transcrit, entre 2 voyelles, -ss- en français. Il est vrai que "neuze" -fr. alors- est prononcé par la locutrice "neussañ".

je connais des endroits en vannetais où on prononce un s dans neuzen. C pas exclu.

Les atlas linguistiques donnent le son z pour "aze" dans cette région.

Les atlas linguistique, d'une part y a souvent des erreurs dedans, d'autre part, ils ne donnent pas toutes les prononciations possibles et formes possibles pour chaque chose. Ils donnent ce qui a passé par la tête du locuteur au moment où on l'a interrogé...

Une autre expression intéressante du document est :
"hi a gase kamenet d'ur hander a Losteñk".

Sur ca, je peux pas t'aider, j'en sais pas plus que toi.