Du gaulois à l'ancien français : freu, frevel

[Jacques]

Les mots d'ancien français freu (tumulte, trouble, rixe) et frevel, frefel, frefeil (agitation, tumulte, rixe), d'origine incertaine selon Greimas, me semblent pouvoir être rapprochés du breton frewal (lancer vivement, abîmer) et frewad (coup vif).
Selon A. Deshayes, frewal dérive de frew (dynamique, vif, sain), vieux breton freu, gallois ffrau (vif, ardent), tous d'un vieux celtique *srou.

[Alexandre]

Il faut aussi songer à l'allemand médiéval frevel = orgueil - terme religieux au sens fort. Malheureusement, ce mot n'a pas d'étymologie claire.

[Jacques]

Curieusement, trois mots d'origine incertaine commençant par fre ou freu ont des sens voisins :

freu = tumulte, trouble, rixe (1180, Roman d'Alexandre)
frefeil-frefel-frevel = agitation, tumulte, rixe (début XIIIème René de Beaujeu, Le bel inconnu)
frestel = 1/ bruit, tapage 2/ caquet, parole (1250, Roman de Renart).

Le seul frevel allemand médiéval ne pourrait expliquer les trois.

[Marc'heg an Avel]

Sans vouloir interférer ( ... mais un peu quand même ... ), je rapprocherai ce début d'analyse d'une autre que j'ai déjà évoquée sur ce forum : *bhrw- : flux interne de l'eau, bouillonnant.

avec tous ses dérivés en Frwd / Frout = ruisseau vif, *Fretum = détroit = courant fort, etc ...

et à laquelle Alexandre avait déjà répondu en invoquant une racine *sr°t ***.





Retour aux sources.

JCE

[Alexandre]

Alexandre avait déjà répondu en invoquant une racine *sr°t ***

C'était une racine *srew- !

[Jacques]

Froud vient indiscutablement d'un ancien *srutos, ce que confirme l'irlandais sruth = stream, current, flow.
De même, selon A. Deshayes, frewal, frewad, frew viennent d'un *srou et contiennent l'idée de vivacité, d'ardeur, proche de l'agitation contenue dans les mots d'ancien français freu, frefeil-frefel-frevel et frestel. Pour ces derniers non plus il n'est pas besoin de passer par l'idée de bouillonnement de la racine *bhrw-.

[Jacques]

Dans ce sujet http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... c&start=25 Alexandre a écrit :

Je maintiens que les noms du Rhin et du Rhône ne peuvent en aucune manière dériver de la racine *bhrew-/*bhrew-. Les coïncidences apparentes découlent toutes du traitement strictement latin *sr- > fr- comme dans frigus, G frigoris en face du grec rhîgos, G rhîgous = frimas (tous deux de *s-rîg-os, G *s-rîg-es-os)

ce traitement sr- > fr- est-il strictement latin ? Je pense à *srucnos devenu fron (narine) en breton, qui a donné frogne en ancien français et qui est resté srón (nez) en irlandais.
Mais plus largement il semble y avoir eu un traitement s- > f- dans les langues celtiques à l'exclusion du gaëlique :

*spelga, *selga (la rate) felc'h en breton, sealg en irlandais

Une autre traitement est assimilable à s- > f-, c'est s- > c'h- (gutturale). Pour preuve de la proximité de ces deux traitements je donnerai la prononciation bigoudène c'hw- > f- dans c'hwi > fi, c'wec'h > fec'h, c'hwerv > ferv, etc. Ce dernier venant d'un *svervos (searbh en irlandais).
On a, de même,

vieux celtique suand- (désir), c'hoant en breton, saint (avidité) en irlandais

Peut-être peut-on en rapprocher le traitement s- > h- (qui est un c'h affaibli) ?
Pour mémoire :

*senos vieux, hen vx breton, sean irlandais
*silo semence, hil breton, síol irlandais
*supno, *suno sommeil, hun vx breton, suan irlandais

Enfin, à l'extrême, un traitement s- > ° comme dans :

*slougos armée, lu vx breton, slua irlandais
snam- nager, neuñv bret. nom vx bret., snámh irlandais
*snatos fil, neud breton, snáth irlandais.

Les exemples en celtique ancien sont tirés de Holder http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1 ... /akelt.htm

[Alexandre]

ce traitement sr- > fr- est-il strictement latin ?

A ma connaissance, mais je ne connais pas assez bien le breton pour dire qu'il ne s'y est pas produit aussi. Toutefois il me paraît exclu que les noms du Rhin et du Rhône viennent du breton

[Jacques]

il me paraît exclu que les noms du Rhin et du Rhône viennent du breton

Naturellement, ne serait-ce que par anachronisme, ces mots ayant existé avant la naissance du breton en tant que tel.

[Alexandre]

Oui, et puis par rapport au glissement de terrain...

[Matrix]

Bj
le site Gallois donne les mots suivants comme
"Cours d’eau/Fleuve/Rivière/Ruisseau/Torrent" =
Sraua-/Sred-/Sruto-/Srutu-/Srutua-

Tiré d'un IE "Sreu" = Couler
Breton Froud (Ruisseau). Cornique Fros. Ecossais Sruth. Gallois Ffrwd. Vieil Irlandais Sruaim < Irlandais Sruth.

Le Manx Stroo pourrait venir du Vieil Anglais Stream, le Germanique et Balto-Slave ayant la même racine mais avec métathèse (?) Sreu-t <> Streu-
Germanique Straumaz < Vieil Anglais Stream. Vieil Haut Allemand Stroum < Allemand Strom. Vieux Frisien Stram. Néerlandais Stroom. Vieux Norrois Straumr. Vieux Suédois Strom.
Letton Strauma. Lituanien Sraveti (Suinter). Vieux Slave Struja. Polonais Strumyk (Ruisseau)

Le Germanique possède également une racine voisine "Freuth- (Mousser)" < Vieil Anglais Afreoðan < Anglais Froth. Vieux Norrois Froða

Voir aussi
Avestan Thraotah- (Courant). Sanskrit Sravati/Srotah (Il coule/Courant)

Le site Gallois propose également un Celtique Srutso- = Hâte
que je compare au Gallois Ffrwst (même origine ?)

[Alexandre]

Après vérification, je n'ai trouvé nulle part de glissement sémantique de *srew- = s'écouler à l'idée de hâte. L'idée paraît pourtant cohérente et pourrait constituer une évolution spécifique des langues celtiques.

[Marc'heg an Avel]

Toutefois il me paraît exclu que les noms du Rhin et du Rhône viennent du breton

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Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ? Je n'en n'ai pas connaissance.

Il ne s'agit pas d'une simple apparence d'exclusion. Il s'agit d'une anachronie, ou, pire, d'une uchronie.
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Et pourtant, le gallois Frwd, le breton frout, le latin Fretum: tournent !

Ils tournent tellement bien que cela devient : le Grand Bouillon / * Ar Froudenn -Veur , aujourd'hui le Fromveur, nom du détroit de l'extrême ouest de la Bretagne armoricaine, en Iroise.

JCE, le frétillant.

[Jacques]

Après vérification, je n'ai trouvé nulle part de glissement sémantique de *srew- = s'écouler à l'idée de hâte. L'idée paraît pourtant cohérente et pourrait constituer une évolution spécifique des langues celtiques.

Et de hâte à agitation, tumulte, tapage, le glissement sémantique va de soi, et ceci conforterait l'idée que les freu, frestel, fefeil-frefel-frevel de l'ancien français soient d'origine celtique.

[Matrix]

C'est bien connu,
le Bretagne est un pays à ...freux
Croac croac !!!!