cad goddeu

[heno]

je m'intéresse depuis peu au "combat des arbres" mais comme toujours, il est difficile d'avoir des sources fiables, je veux dire des traductions fiables (le problème étant qu'il ne faut pas se contenter d'une traduction trop littérale, puisque tout cela fait appel à une culture/mode de penser/cosmogonie qui nous échappe quelque peu)

on arrive donc vite à trop de mot à mot ou dans l'autre direction trop d'interprétations erronées ou peut-être délirantes.
connaissez-vous une traduction à peu près équilibrée et qui évoquerait justement et sans retenue les points sujets à conjectures ou doutes?

dans quelles circonstances historiques et culturelles doit-on replacer ce texte, cette légende?

je suis assez sensible aux possibilités offertes par les mots pour ne pas se contenter d'un seul sens et en tous cas pour faire des clins d'oeil à un autre sens, ouvrir d'autres pistes en une espèce de syncrétisme.
et je suppose que les anciens (celtes et autres) n'ayant ni télé ni internet et autres occupations de ce type, devaient se nourrir des mots (des histoires etc.) et de leurs potentialités. c'est un peu se qui se passe avec les oghams et leur jeu d'initiales et de sens plus ou moins cachés ou à découvrir.

Donc le Cad Goddeu (écrit-on comme ça?) ne peut-il pas contenir un "jeu de mots" mettant en scène la relative proximité phonétique de Cad et de God. "Cad" serait "combat", "God" serait "arbres". Mais avec les mutations syntaxiques, "Cad" pourrait devenir "arbres" (un peu comme coat/goat en breton. "Goddeu" pourrait renvoyer au "god/got" germanique (je me trompe?) : dieu. Je dis ça car Gwyddion est, je crois un Belge donc plus en contact avec les germains/nordiques.

le C et le G, le D et le T, le A et le 0 : tout ce qu'il faut pour concocter une formule "magique".

Le Cad Goddeu entretiendrait un "combat des arbres" en même temps qu'un "les arbres des dieux" et qu'un "combat des dieux". N'est-ce pas ce que raconte le Cad Goddeu avec son histoire de Bran détrôné par un Belin et ce conflit entre lettres d'alphabets et entre mots? Guerre/révolution culturelle, linguistique et divine? Réaction face aux intrusions?

[Agraes]

On en a parlé ici :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=20026



Le Cad Goddeu est un poème contenu dans le "Livre de Taliesin" et donc attribué à Taliesin, le célèbre barde d'Urien, roi du Rheged et chef de la coalition des royaumes du Nord contre les Angles Berniciens vers la fin du VIe siècle. Le manuscrit est beaucoup plus tardif cependant.

Au delà de l'aspect mythique et spirituel du texte, faisant à d'autres échos "d'arbres animés" dans d'autres mythologies, une intérprétation beaucoup plus terre à terre identifie "Goddeu" avec une région du nord de la Bretagne - certains auteurs poussant même plus loin et y voyant le Gododdin. En tout cas les poèmes de Taliesin célebrant les faits d'armes d'Urien et de son fils Owain parlent des guerriers d'Aeron et de Goddeu, entre autres.

Au moins deux batailles de la période "arthurienne" peuvent être considérés comme des combats "forestiers". La première est la bataille de Celidon, l'une des 12 batailles d'Arthur dans l'Historia Brittonum ; la seconde est la bataille d'Arderydd (574), où périt Gwenddoleu, roi de la région de Solway, combattant contre ses cousins Peredur (Perceval...) et Gwrgi d'Ebrauc (Yorkshire) et Dunaut des Penines. La tradition fait de Lailoken/Myrddin le barde de Gwenddoleu, qui se serait enfui dans la forêt voisine de Celidon après la bataille, et cette tradition participera à la construction du personnage de Merlin, dans son aspect de "Myrddin Wylt", le sauvage.

[heno]

Agraes, quand tu parles de Bretagne, il s'agit sans doute du nord de la Bretagne Insulaire.
Qu'est-ce que le Gododin? une région, un royaume?


qui est ce Gwyddion dans cette histoire? quel rapport avec Taliesin?
que penser du rapprochement entre son nom et celui de Wotan/odin?

[Rónán]

Une petite remarque: en moyen-gallois, on écrit Kat God(d)eu. Cad est une orthographe moderne. En moderne on écrirait donc Cad Goddau, si je ne me trompe.

[Marc'heg an Avel]

Le Gododdin est le pays des Votadini, situé juste au nord, et à l'ouest, du Mur d'Hadrien.

Gododdin est une évolution du nom des Votadini.

Je vais compléter par des documents graphiques.

Manau gododdin = Hommes (issus) du territoire des Votadini.

cf : le clan de Cunedda.

Les Votadini ont été 'fédérés' = foedetarii = alliés, de l'Empire romain, au Bas-empire.

Cunedda a rempli, vers / dès 425, le rôle de dux laissé vacant par le retrait de la Legio VI Victrix, auparavant établie à Eburacum / Cair-Ebrauc / York.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Ainsi fut dit, ainsi fut fait :

http://marikavel.org/personnes/votadini/accueil.htm

JCE

[heno]

merci March'eg, mais d'après la carte, ton "ouest" est à l'est.

les Votadini d'après l'encyclopédie Marikavel sont un Peuple celte de la (G)Bretagne qui semble faire partie de la vague des Damnonii

retrouverions-nous un Wotan dans votadini et un Danois dans Damnonii?

[Marc'heg an Avel]

Ouest / Est : objection retenue, V.H

Pour les Danois, je ne sais pas.

pour Damnonii, & Dumonii, & Dobunni : racine *d°mn- = monde, maître; cf latin : Dominus.

http://marikavel.org/personnes/damnonii/damnonii-accueil.htm

http://marikavel.org/personnes/dumnonii/dumnonii.htm

sens emphatique : les maitres du Monde, la race supérieure, etc ...

JCE

[Agraes]

En complément à l'intervention de Jean-Claude, le Gododdin est l'un des plus puissants royaumes brittoniques du Nord. Schématiquement, on a le Rheged d'Urien (actuelle Cumbria, région de Carlisle), l'Ebrauc de Peredur (jusque vers 580 et l'occupation de Caer Ebrauc/Ebauracum/York par les Angles de Deira) sur la côte est, l'Alcluyd/Strathclyde de Rydderch dans la région de Glasgow, et le Gododdin avec comme principal bastion Din Eydin, Edinbourg.

Après la mort d'Urien, c'est de là que viendra la prochaine campagne contre les Angles, se terminant vers 600, par la défaite de Catraeth, célebré dans un autre poème, 'Y Gododdin', attribué à un autre barde, Aneirin.

Pas de rapport à ma connaissance entre Gwyddion, personnage des Mabinogi, et Taliesin. La légende de Taliesin l'identifie à Gwyon Bach, qui après avoir été dévoré par Ceridwen sous forme d'une graine, renaît sous le nom de Taliesin.

[heno]

Agreaes a écrit :
"Pas de rapport à ma connaissance entre Gwyddion, personnage des Mabinogi, et Taliesin"

Gwyddion (excusez l'orthographe) est bien celui qui fait gagner le combat des arbres ou est-ce que je me mélange les pédales?
et ce combat des arbres est raconté dans le livre de Taliesin (ou j'ai pas compris).
le livre de Taliesin ne fait pas partie des Mabinogi?

[Agraes]

Erratum:
Gwyddion est bien mentionné dans le poème.

Une résurrection des Bretons
Fut faite par Gwyddyon.

Et non, le livre de Taliesin n'entre pas dans la composition des Mabinogi. Les 4 branches des Mabinogi étant :

Pwyll, seigneur du Dyfed
Branwen la fille de Llyr
Manawyddan le fils de Llyr
Math le fils de Mathonwy

Sont aussi rattachés :
Lludd et Lleuelys
Le songe de Maxen
Culhwch et Olwen
Le songe de Rhonabwy

[Muskull]

Le Cad Goddeu entretiendrait un "combat des arbres" en même temps qu'un "les arbres des dieux" et qu'un "combat des dieux". N'est-ce pas ce que raconte le Cad Goddeu avec son histoire de Bran détrôné par un Belin et ce conflit entre lettres d'alphabets et entre mots? Guerre/révolution culturelle, linguistique et divine? Réaction face aux intrusions?

En fait on ne sait pas, tout le monde ou presque a sauté sur l'hypothèse de Graves qui est plus une intuition poétique qu'un travail de linguiste et de mythologue. Les oghams sont irlandais, pas gallois et leurs langues très différentes (gaëlique/britonnique), de plus ces deux peuples n'étaient pas amis, c'est le moins que l'on puisse dire.
Ce texte est un OVNI dans la production attribuée à Taliésin et personnellement, je suppose que plus qu'une symbolique mystique ou autre attribuée aux arbres il y a là des jeux de mots obscurs d'un poète.

[Fergus]

Je pense aussi que ce poème est rempli d'allusions dont nous ne comprenons plus le sens, parce que nous avons perdu les références culturelles et religieuses qui nous permettraient de comprendre.

Les Gallois et les Irlandais entretenaient de nombreuses relations, souvent guerrières, mais pas seulement. On trouve presque autant d'inscriptions ogamiques au Pays de Galles qu'en Irlande. Même s'il faut les attribuer aux colons irlandais, on ne peut exclure une influence ogamique sur les bardes gallois.

[Agraes]

Forte densité d'irlandais aussi dans le Galloway - dérivé du nom brittonique des Gaëls, "Galwyddel" - région qui était probablement contrôlée par Urien.

[Muskull]

Les Gallois et les Irlandais entretenaient de nombreuses relations, souvent guerrières, mais pas seulement. On trouve presque autant d'inscriptions ogamiques au Pays de Galles qu'en Irlande. Même s'il faut les attribuer aux colons irlandais, on ne peut exclure une influence ogamique sur les bardes gallois.

D'accord, mais un traçage en datation des migrations de ces inscriptions serait intéressant pour un texte écrit au VI° siècle pour postuler d'une antécédance orale dans un corpus traditionnel, voire druidique.
Ce dont je suis sceptique