ours

[Auetos]

Diiesmati te Curmisagios,

Va donc jeter un oeil sur :
http://racines.traditions.free.fr/beours/index.htm
Il y a un article sur la symbolique et l'étymologie de la bête qui pourrait t'intéresser.

Dagomata sagitio !

[Marc'heg an Avel]

Documentaire :

Citation extraite de Dictionnaire universel d'Histoire et de Géographie, 1853 :

BERNE , Berna, dite aussi Arctopolis, c'est à dire ville de l'Ours, parce que l'étendard des Bernois portait un ours (en allemand boer).

***************

Cette citation, qui demande donc vérification, pose deux questions :

- le nom de Berne ne date t-il que de la création de l'étendard symbolique de la ville ? Celà risquerait de le rendre extremement tardif, et chronologiquement hors de l'époque gauloise et gallo-romaine.

- si boer a remplacé un précédent Arctopolis, peut-on citer d'autre noms de lieux anciennement gaulois ou gallo-romains dont le nom aurait été traduit en germanique ? à quelle époque ?
Pour ma part, j'ai surtout constaté que les Germains s'installant sur les territoires de l'Empire ont la plupart du temps repris les noms existants, en les prononçant selon leurs propres accents et intonations :
Tabernae > Saverne, Augusta - > Augs-burg, et meme Gratianopolis > Grenoble.

Que dit l'archéologie sur ce sujet ?

PS :

Tabernarum castellum : BERNCASTEL, sur la Moselle, à 35 km N.O de Trèves.

JC Even

[Rónán]

Ours en allemand c'est Bär; Dans certains vieux boukins on voit ca ecrit Baer car ils savaient pas comment rendre un ä avec leurs imprimeries.

Juste en passant


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Il ne sert à rien d'ergoter sur des graphies, puisque nous savons tous de quoi nous parlons.

Voici donc autre chose :

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Didier AUDINOT : Dictionnaire des cités disparues. 1997

page 680 :

Suisse - Bern-Engehalbinsel.
Période de l'Histoire : Gallo-Romaine

Les vestiges de Brenodorum.
Près de Bern, la boucle formée par l'Aar délimite une sorte de presqu'ile truffée de vestiges archéologiques. Il s'agirait des ruines de Brenodurum, cité celtique réoccupée aux temps gallo-romains.

****************

Si je comprends bien : *brenno- + *durum ou *dorum ?

On aurait donc une métathèse *bren > *bern ?!

Ca serait marrant, non ? Tu aurais presque donné la réponse en n'y croyant pas toi meme !

Finalement, Rónán, à vouloir jouer au contre-pied, n'est ce pas toi qui te fais toi meme des croche-pattes ?

Je sais, c'est agaçant ! mais tu sais, ça n'est pas fini, car j'ai encore trouvé autre chose... et en couleurs cette fois-ci !

JC Even

[Fergus]

"Il ne sert à rien d'ergoter sur des graphies, puisque nous savons tous de quoi nous parlons. "

Ce n'est pas une simple question de graphie, puisque *"boer" en allemand se prononcerait "beurre", alors que Bär ou Baer se prononce "baire".
Il n'y a pas que le breton qui mérite respect et exactitude.

[Rónán]

Merci Fergus! tu t'es chargé de préciser ce que j'avais pas mis, car ca me paraissait évident. C vrai que tt le monde a pê pas fait d'allemand.


Marheg en Aùil en-doè skriùet:

Si je comprends bien : *brenno- + *durum ou *dorum ?

On aurait donc une métathèse *bren > *bern ?!

c'est pas ca une métathèse je crois, mais une inversion de deux consonnes. Là les consonnes restent ds le meme ordre, ce qui se passe c'est qu'on ajoute une voyelle d'appui (svarabhakhti) dans *bern. Meme genre en breton: KLT kraoñ, Vannetais kanaou, du vieux-breton cnou. Ou KLT prenañ, Haut-Vannetais (certains dialectes) perniñ. J'ai aussi entendu kardiñ pour krediñ près de la frontiere linguistique.

Ca serait marrant, non ? Tu aurais presque donné la réponse en n'y croyant pas toi meme !

Finalement, Rónán, à vouloir jouer au contre-pied, n'est ce pas toi qui te fais toi meme des croche-pattes ?


je me fais pas un croche-patte, j'écris une connerie

Je sais, c'est agaçant ! mais tu sais, ça n'est pas fini, car j'ai encore trouvé autre chose... et en couleurs cette fois-ci !

JC Even

envoie !!!!!!!!!!


Rónán

[Patrice]

Salut,

Le nom antique de Berne est attesté sur une tablette en zinc (trouvée à... Berne), rédigée en gaulois, dans des caractères à la fois grecs et latins.

Berne y est nommée sous la forme "Brenodor", sans doute une abréviation.

Passer de Bren- à Bern- est bien ici une métathèse. On la trouve fréquemment en français, où, dans les divers dialectes, on trouve par exemple "berline" et "breline". Je ne pense pas que le "e" soit une voyelle épinthétique.

A+
Patrice

[Marc'heg an Avel]

Attends un peu !

Répondons d'abord à l'Inquisition.

Je n'ai pas fait allemand à l'école, certes. mais je sais quand meme lire le français, meme du XIXè siècle ! Et en vérité, je n'ai pas eu besoin de faire allemand pour comprendre la toponymie de la partie germanique de l'empire romain, puisque nous connaissons les noms en latin, voir en gaulois latinisé, ce qui permet de comprendre l'évolution de ces noms meme sous l'influence germanique !

Voici donc la photographie du document. après, vous pourrez toujours disserter pour savoir s'il s'agit d'un a dans l'e ou d'un o dans l'e.






Je ne suis pas sur que cette façon de discuter sur ce type de détail soit faite pour faire avancer le débat.

JC Even

[Fergus]

Tu as raison, JC, c'est assez peu clair !
Et ce point de détail ne fait pas avancer le débat. C'était juste une rectification anecdotique.

[Patrice]

Salut,

"Arctopolis", ça fait un peu "nom romantique" ou reconstitution savante. Je doute que Berne ait réellement porté ce nom un jour.
Je vais chercher un peu pour voir.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Gutten tag,

Envoyez les couleurs;

Le texte de présentation est en anglais, pour ceux qui n'ont pas fait allemand er skol !


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Origin/Meaning:

The arms are canting, and have been used since the 13th century. The oldest seal of the city dates from 1224 and shows already the bear, but not in a shield and not in a bend. The bear also appears on 13th century coins of the city (see below).



The oldest seal and coin of Bern.





The colours are known since the 14th century, and the arms have never changed since. The arms are also used by the district of Bern and the Canton Bern. To distinguish the arms the canton often uses a floral crown, the city uses a mural crown.



The oldest known description of the arms of Bern dates from the Guglerlied from 1375 :


Berner waffen ist so schnell
mit drin gevarwten strichen;
der ein ist rot, der mittel gel,
darin stat unverblichen
ein ber gar swarz gemalet wol,
rot sind ihn die clawen;
er ist swerzer denn ein kol,
bris er bejagen sol.

(freely translated as : the arms of Bern are so fast, with three painted stripes, the one is red, the middle yellow, in which stands a black bear, with red claws, blacker than a coal, until the hunting begins).

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Autrement dit, les armes de Berne ne datent que du Moyen-age, et entrent dans ce qu'on appelle en héraldique des armes parlantes.

Le symbole de l'ours ne semble etre à l'évidence qu'un jeu de mots à partir d'un nom celtique plus ancien dooné par Audinot et Patrice, comme le sont par ailleurs celles du Léon armoricain et du Léon espagnol : un lion à partir du mot légion ! ... et une foule d'autres du meme type.

CQFD.

Ce qui est navrant, c'est que ceux qui sont obsédés par le celtisme à tout prix sautent à pieds joints dans le piège, et veulent à tout prix voir un hypothétique nom celte * arct- derrière celui de Berne.

Ave.

Iohannes Claudius Eugenius Augustus.

[Rónán]

Scríobh patrice:

Passer de Bren- à Bern- est bien ici une métathèse. On la trouve fréquemment en français, où, dans les divers dialectes, on trouve par exemple "berline" et "breline". Je ne pense pas que le "e" soit une voyelle épenthétique.


Autant pour moi, c’est ma formation de celtisant qui m’a aveuglé, en fait jusqu’a présent ttes les métathèses que j’ai vues ne concernaient que des inversions de consonnes, j’ai cru que les métathèses ne concernaient que les consonnes, mais j’ai fait vérifier la définition du dico et c’est pas exact. Merci Patrice, g appris ça grace a toi


Marheg en aùil:

Voici donc la photographie du document. après, vous pourrez toujours disserter pour savoir s'il s'agit d'un a dans l'e ou d'un o dans l'e. Je ne suis pas sur que cette façon de discuter sur ce type de détail soit faite pour faire avancer le débat.

Je vais donc clore le débat rapidement: regarde à d’autres endroits de la page les a en italique. Un a dans le e et un o dans le e auraient strictement la meme forme... En fait ce qui est imprimé dans ton boukin est vraisemblablement un a dans le e. N’ayant pas fait allemand, tu n’as pas pu faire le distinguo. C pas grave, moi-meme des fois je regrette d’avoir fait de l’allemand. On a donc Bär ou écrit avec une imprimerie francaise de l’époque, Baer. Fin de l’aparté !

Vale/Tchüss/kenavo


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Sans rancune, Rónán.

Et pour terminer, une petite citation de Renan :

" Quand on a le droit de se tromper impunément, on est toujours sur de réussir".

à quoi j'ajoute : " ... mais il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué ! "

Sujet du BAC. Vous avez 2 heures.

Fin de l'envoi pour moi aussi, sauf nouvelle découverte à propos de Berne.

JC Even

[mikhail]

Passer de Bren- à Bern- est bien ici une métathèse. On la trouve fréquemment en français, où, dans les divers dialectes, on trouve par exemple "berline" et "breline". Je ne pense pas que le "e" soit une voyelle épenthétique.

Il y en a une ultra-connue : le formage est devenue le fromage, mais pas en breton qui a conservé le vieux mot : fourmaj, qui se prononce évidemment plus ou moins fourmach.

mikhail

[Marc'heg an Avel]

...

Dans le genre : " Mets ta thèse parmi les autres", nous avons aussi :

Les Bretons / Les Bertons. !!!!!!!

La première fois que je l'ai entendue, j'avais 9 / 10 ans. j'étais en colo, à Etables-sur-Mer (pays gallo). C'était une colo pour des gamins de la région de Mayenne. Mais comme il restait de la place, mes parents avaient donc reçu cette proposition de m'y mettre aussi.

De Breton, je suis donc devenu Berton.

C'est la première fois que j'ai fait l'objet d'une métathèse. Ca ne fait pas mal, mais ça surprend.

JC Even