ressemblance gaulois-latin

[mikhail]

M. Ruhlen est contesté: il se prétend prof dans une fac US alors qu'il ne l'est pas, et y a des erreurs dans son livre; j'ai entendu dire que ct un charlatan...

Rónán

Comme Markale, qui laisse écrire qu'il serait professeur ici ou là, voire à la Sorbonne, mais n'est qu'un polygraphe "freudo-marxien" (c'est lui qui le dit) ayant fait des Celtes son fonds de commerce il y a maintenant bien longtemps car il a commencé dut temps d'André Breton, l'écrivian 'surréaliste'. Mes yeux hagards tombent parfois sur ses livres ("Les chrétientés celtiques" !!!), qui ont l'insigne déshonneur de voisiner, dans les rayons des librairies, avec ceux d'un tout autre calibre, de M. Guyonvarc'h.

mikhail

[Pan]

Tu soulignes que le "grec" est connu depuis 3500 ans dans son évolution. Il me semble que c'est la seule langue dans ce cas : encore vivante, et durée aussi longue !

L'hébreu, ou l'araméen qui est une langue sémitique et donc du même arbre , est parlé, aujourd'hui encore, depuis plus de 4000 ans. Le premier code de lois, celui d'Hammourabi (et là on parle d'écrits , pas d'oralité), date du 18è siécle BC ! Il y a donc 3800 ans, on écrivait déjà en langue sémitique, ce qui est loin d'être le cas pour le "grec".

Vous pourrez contester en stipulant que l'hébreu n'a plus été parlé après la diaspora, mais c'est faux. Le talmud a continué à être décortiqué jusqu'à Rachi (12è s.) et la langue hébraïque s'est "adaptée" aux langues indigènes (cf Yiddish en Germanie et Ladino chez les Ibères pour faire court).

Voilà pour la petite histoire

[Rónán]

Le fait qu´on écrive en langue sémitique ne signifie rien: ca fait longtemps aussi qu´on écrit en indo-européen, et en chinois.

De plus, dire que le grec ou que l´hébreu on survécu jusqu´à aujourd´hui ne signifie pas gd-chose non plus: le latin aussi a survécu, sauf que lui s´est divisé en d´autres langues, pas l´hébreu ni l´araméen, c tout. Si l´araméen s´était divisé en d´autres langues (ce qui aurait été le cas s´il avait été parlé et conservé sur une zone plus vaste), eh bien aujourd´hui ces langues ne s´appelleraient sans doute plus araméen (tout comme l´italien et l´espagnol ne s´appellent plus latin), et tu n´aurais pas pu affirmer que l´araméen a survécu depuis ces millénaires...


Rónán

[Pan]

Le fait qu´on écrive en langue sémitique ne signifie rien: ca fait longtemps aussi qu´on écrit en indo-européen, et en chinois.

De plus, dire que le grec ou que l´hébreu on survécu jusqu´à aujourd´hui ne signifie pas gd-chose non plus: le latin aussi a survécu, sauf que lui s´est divisé en d´autres langues, pas l´hébreu ni l´araméen, c tout. Si l´araméen s´était divisé en d´autres langues (ce qui aurait été le cas s´il avait été parlé et conservé sur une zone plus vaste), eh bien aujourd´hui ces langues ne s´appelleraient sans doute plus araméen (tout comme l´italien et l´espagnol ne s´appellent plus latin), et tu n´aurais pas pu affirmer que l´araméen a survécu depuis ces millénaires...


Rónán

Hé!!! On n'est pas dans une compétition

Et si tu ne l'avais pas remarqué, c'était une remarque adressée à Mikhail afin qu'il corrige ce qu'il a avancé.

Je ne suis pas entrain de refaire Babel, ni d'évoquer une quelconque primauté d'une langue, voire culture ce qui est plus grave, sur une autre.

De plus, je ne parle pas d'araméen mais d'hébreu. L'araméen a disparu avec l'invasion arabo-mulsumane au 7è s.

Le fait qu´on écrive en langue sémitique ne signifie rien: ca fait longtemps aussi qu´on écrit en indo-européen, et en chinois.

Ah bon!? Pourtant

Pas de querelle de chapelle, ce n'était pas mon propos

[Muskull]

Bonjour

Je suis à mille lieux d'être un spécialiste mais une petite réflexion.
L'écrit a figé certaines langues utilisées ou "crées" dans les textes sacrés.
L'araméen se retrouve dans le persan ancien avec beaucoup de sanskrit, il est aussi dans l'hébreu et dans l'arabe classique où il y a aussi beaucoup de mots hébreux mais écrit un poil différent comme "rix / rex"...

La pensée de Thierry est intéressante car il est possible que des faits idéologiques aient masqués le "cousinage" du latin et du gaulois. Après tout les romains ont tout appris des étrusques, celtes et grecs et à l'époque de Brennus, Rome était fort peu de chose.

Dans le français moderne il y a certes beaucoup de mots germaniques mais certains de ces mots germaniques ne venaient-ils pas du gaulois par influence culturelle, etc, etc...
Il y a aussi beaucoup de mots arabes, même persans comme divan, pyjama (cool quoi ) qui datent de l'époque de Montesquieu...
Et tellement d'autres du monde entier...
Il y a un livre là dessus que j'avais parcouru mais je ne me souviens ni de l'auteur ni du titre...
Mais je peux le retrouver si celà intéresse kunkun !

[Muskull]

Arg ! J'ai croisoux Pan.

Non, non, t'inquiètes, pas de querelle de chapelle ici, juste des chercheurs fervents...

[mikhail]

L'écrit a figé certaines langues

A commencer par le français, dont l'orthographe est figée depuis un bon siècle, sans nécessité. "On" se cramponne à des lettres inutiles, parce que étymologiques ou pour tout autre prétexte qui n'est qu'un hideux conservatisme qui n'ose pas dire son nom. Les Italiens n'ont pas eu ce défaut, et l'italien s'écrit comme il se prononce, ou l'inverse.
Il est vrai que dans le cas du français, au lieu des 5 sons voyelles de l'italien (et de l'espagnol), nous en avons environ quinze, ce qui nécessite des groupes de lettres ou des accents pour les écrire toutes.
Il y a la fameuse règle d'accord des participes passés, qui remonterait à Clément Marot (1496-1544) que personne ne connaît et applique au petit bonheur.
Le "beau parler", le "bien écrire" a tenté de figer la langue depuis le Grand Siècle, avec un succès incontestable, aggravé par l'Académie française, institution unique au monde...

Il y a un livre là dessus que j'avais parcouru mais je ne me souviens ni de l'auteur ni du titre...

Fais-tu allusion à l'universitaire Henriette Walter, linguiste, qui a commis plusieurs fort jolis livres sur ce sujet, destinés au grand public mais bien documentés (nombreuses références pour "creuser" chaque point).

mikhail

[Rónán]

De plus, je ne parle pas d'araméen mais d'hébreu. L'araméen a disparu avec l'invasion arabo-mulsumane au 7è s.

Heu, l'araméen n'a jamais cessé d'être parlé; il l'est encore par des minorités en Syrie et au Liban, par exemple.

L´hébreu lui a cessé d´etre parlé pdt un certain temps et n´a été conservé que ds la liturgie (on peut donc pas dire que ct une langue vivante, car sinon autant dire que le latin, le grec byzantin ou le copte st des langues vivantes), jusqu´a etre ressuscité récemment, son développement allant de pair avec la création d´Israel. Cf un article de Hagège dans "Halte à la mort des langues".


Rónán

[Pan]

De plus, je ne parle pas d'araméen mais d'hébreu. L'araméen a disparu avec l'invasion arabo-mulsumane au 7è s.

Heu, l'araméen n'a jamais cessé d'être parlé; il l'est encore par des minorités en Syrie et au Liban, par exemple.

L´hébreu lui a cessé d´etre parlé pdt un certain temps et n´a été conservé que ds la liturgie (on peut donc pas dire que ct une langue vivante, car sinon autant dire que le latin, le grec byzantin ou le copte st des langues vivantes), jusqu´a etre ressuscité récemment, son développement allant de pair avec la création d´Israel. Cf un article de Hagège dans "Halte à la mort des langues".

Rónán

That's true Ronan, l'araméen est encore parlé par quelques milliers de personnes au plus, alors... au temps pour moi . Je ne pensais simplement pas qu'il était révélateur dans notre discours.

Par contre, si comme tu le dis, l'hébreu n'a servi qu'en liturgie, son parler vernaculaire s'est adapté aux cultures et langues qui ont accueilli les Juifs de la diaspora (cf plus haut). Ses structures et sa mémoire n'ont jamais disparu: on ne fait pas renaître une langue après 20 siècles de mutité! Les commentaires du Talmud se faisaient en hébreu et en araméen, jusqu'au 12è où Rachi commente encore, dans sa ville de Troyes, la Mishna!

Merci pour tes précisions.

[Gwalchafed]

Peut-on vraiment parler de continuité dans ces langues? L'hébreu s'est adapté certes, mais n'est-ce pas voisin de l'adaptation du latin en français, italien, etc...
Est-ce juste parce qu'on a changé de nom que la langue française s'éloigne plus du latin que l'hébreu actuel de l'hébreu ancien ? (ou le breton enseigné à l'école de celui des anciens, d'ailleurs)

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Si on continue comme ça, ça va finir par devenir définitivement de l'hébreux ( ....... sous entendu : incompréhensible).

Il n'y a pas longtemps, je disais à des clients anglais que les formulaires administratifs français, pour moi, ça devenait du chinois !

Il ont ri, en précisant que pour eux, Anglais, une langue incompréhensible, c'est du grec !

***

Tout ça pour dire que la parenté du gaulois et du latin est naturelle, puisque en grande partie issues du tronc commun indo-européen.

Soeurs ? peut-être pas.

Cousines ? oui, mais alors très proches.

***

Dans un ouvrage traitant des Perses, j'avais lu qu'à l'époque de Darius ( = le Chêne !) ( cf. breton derv), les Perses et les Grecs pouvaient se comprendre sans traducteurs.

Pour avis de passage !

JCE

[Pan]

Peut-on vraiment parler de continuité dans ces langues? L'hébreu s'est adapté certes, mais n'est-ce pas voisin de l'adaptation du latin en français, italien, etc...
Est-ce juste parce qu'on a changé de nom que la langue française s'éloigne plus du latin que l'hébreu actuel de l'hébreu ancien ? (ou le breton enseigné à l'école de celui des anciens, d'ailleurs)

Il est vrai qu'il existe des différences grammaticales et de vocabulaire entre l'hébreu biblique et l'hébreu moderne, mais rien de comparable avec celles du latin et du français par exemple. Pour une langue qui a plus de 4000 ans, la continuité (celle-là même qui fait dire à certains historiens qu'un peuple de l'Antiquité comme les Juifs soit resté aussi "vivant" reste l'exception qui confirme la règle) et la fidélité linguistique sont assez rares pour les souligner.

[Rónán]

Toutes les langues ont plus de 4000 ans puisqu´elles st toutes le fruit d´une évolution, et qu´ainsi, aucune ne nait.

Pr l´hébreu, en réalité pdt ds siècles, seuls les rabbins et les religieux connaissaient l´hébreu (et sans doute pas vraiment au point de le parler couramment, car forcément il leur manquait du vocabulaire: les seuls termes connus st ceux cités dans les textes religieux), et ct pas leur langue maternelle, donc c´est un cas particulier. Je crois qu´on pourrait comparer ca à une situation où le latin serait redevenu la langue d´une communauté alors qu´il a été langue de la liturgie et des lettrés pdt des siècles en étant perdu comme langue d´une communauté. Imaginez qu´on crée un Etat catholique et que les immigrés, venus de ts horizons, se parlent en latin. C un peu ca l´idée de l´hébreu: je crois que la grammaire est en gros la meme qu´en hébreu biblique et les mots aussi, mais on a simplifié la prononciation et on a inventé un tas de mots pr parler de tout ce qui n´est pas mentionné dans les textes sacrés. Cf livre de Hagège, encore une fois.


Rónán

[mikhail]

Rónán,

Toutes les langues ont des milliers d'années, et moi j'ai quelques millions d'années puisque je continue mes parents, grands-parents, arrières grands parents, etc.

Plus sérieusemet, quand nous parlons ici de la durée de vie d'une langue, il s'agit bien de cette langue, tels que des écrits nous la font appréhender. Avant, ce n'est plus de l'histoire, c'est de la préhistoire de cette langue, qu'on peut reconstituer dans une certaine mesure, tel l'indo-européen commun...

Tu as toujours absolument raison de tes précisions extrêmes, donc tu as absolument tort au quotidien par cet excès excessif de minutie !

mikhail